![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
psilogicВ истории я всегда слабоват был. Вчера удосужился тут на пятом десятке почитать, кто такой Бандера. Как дилетант, я действовал без изысков - просто в русскую Вики заглянул. Идеологизированности особой, кстати, не заметил.
Но теперь при чтении фраз, где "бандеровцы" и "фашисты" употребляются как синонимы, у меня стойкий когнитивный диссонанс: как-то хреново они совмещаются.
Вся биография Бандеры - это биография террориста-боевика, озабоченного одной маниакальной идеей: создать независимое украинское государство. Вопрос "на хуй оно вообще надо?" перед ним не стоял, т.к. в духе этой навязчивой идеи Бандера воспитывался с детства.
По флагом этой идеи он и его папаша боролись с кем угодно и заключали союзы с кем угодно, независимо от национальности. На фоне борьбы длиною в жизнь сотрудничество с гитлеровцами выглядит мимолетным эпизодом. "Перед самым началом войны", как пишет Вики, Бандера участвовал в создании двух батальонов, с расчетом, что немцы помогут воплотить его идею-фикс. А немцы расчитывали поюзать бандеровцев как диверсантов. Взаимное "недопонимание" длилось недолго:
22 июня 1941 года фашисты нападают на СССР, а уже 5-го июля немцы Бандеру арестовывают.
Вся реальная про-фашистская деятельность Бандеры продлилась две недели??
Я правильно понимаю?
После этого, согласно биографии, он сидел немецком в конц-лагере, в хороших условиях, но именно - сидел. Аж до сентября 1944 года. После чего якобы может быть был завербован абвером, однако о конкретной деятельности история молчит.
То есть, после этого он больше трех лет был "жертвой" фашизма??
После этого Бандера какое-то время срался с СССР, работая на британскую разведку - то есть, был на стороне страны, которая воевала с фашистами, работая против другой страны, которая тоже воевала с фашистами.
Что за хрень, а? Господа историки, вы мне совсем голову заморочили!
Кажется, я теперь лучше понимаю "жовто-блакитных" "западенцев", хотя сочувствия не ощущаю. Но мотивацию понимаю лучше, да. Потому, что получается, что там мозг сломаешь, что Бандеру с равным успехом можно причислять и к фашистам, и к жертвам фашизма.
По сути его биография куда ближе к биографии разного рода террористов-сепаратистов типа тех же чеченов, боснийцев или даже террористов-евреев (сионистов) которые хотели независимого Израиля.
Интересно, что будет, если сказать украинским националистам, что Бандера - духовный родственник сионистов? :)
Upd:
Разъяснения получены: хотя сам Бандера не успел вволю посотрудничать с гитлеровцами, но движение его имени - успело (до того, как разругалось с немцами). Так что смысловой ряд "бандеровцы-фашисты" достаточно адекватен историческим событиям.
Но теперь при чтении фраз, где "бандеровцы" и "фашисты" употребляются как синонимы, у меня стойкий когнитивный диссонанс: как-то хреново они совмещаются.
Вся биография Бандеры - это биография террориста-боевика, озабоченного одной маниакальной идеей: создать независимое украинское государство. Вопрос "на хуй оно вообще надо?" перед ним не стоял, т.к. в духе этой навязчивой идеи Бандера воспитывался с детства.
По флагом этой идеи он и его папаша боролись с кем угодно и заключали союзы с кем угодно, независимо от национальности. На фоне борьбы длиною в жизнь сотрудничество с гитлеровцами выглядит мимолетным эпизодом. "Перед самым началом войны", как пишет Вики, Бандера участвовал в создании двух батальонов, с расчетом, что немцы помогут воплотить его идею-фикс. А немцы расчитывали поюзать бандеровцев как диверсантов. Взаимное "недопонимание" длилось недолго:
22 июня 1941 года фашисты нападают на СССР, а уже 5-го июля немцы Бандеру арестовывают.
Вся реальная про-фашистская деятельность Бандеры продлилась две недели??
Я правильно понимаю?
После этого, согласно биографии, он сидел немецком в конц-лагере, в хороших условиях, но именно - сидел. Аж до сентября 1944 года. После чего якобы может быть был завербован абвером, однако о конкретной деятельности история молчит.
То есть, после этого он больше трех лет был "жертвой" фашизма??
После этого Бандера какое-то время срался с СССР, работая на британскую разведку - то есть, был на стороне страны, которая воевала с фашистами, работая против другой страны, которая тоже воевала с фашистами.
Что за хрень, а? Господа историки, вы мне совсем голову заморочили!
Кажется, я теперь лучше понимаю "жовто-блакитных" "западенцев", хотя сочувствия не ощущаю. Но мотивацию понимаю лучше, да. Потому, что получается, что там мозг сломаешь, что Бандеру с равным успехом можно причислять и к фашистам, и к жертвам фашизма.
По сути его биография куда ближе к биографии разного рода террористов-сепаратистов типа тех же чеченов, боснийцев или даже террористов-евреев (сионистов) которые хотели независимого Израиля.
Интересно, что будет, если сказать украинским националистам, что Бандера - духовный родственник сионистов? :)
Upd:
Разъяснения получены: хотя сам Бандера не успел вволю посотрудничать с гитлеровцами, но движение его имени - успело (до того, как разругалось с немцами). Так что смысловой ряд "бандеровцы-фашисты" достаточно адекватен историческим событиям.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-03-15 11:55 pm (UTC)На сколько я знаю,
- основные зверства он направил на поляков
- украинский национализм с самого начала был направлен на русских, и тянулся со времени революции, а подкреплялся такими вещами как голодомор
- основную негативную окраску приобрели скорее бандеровцы, а именно так их называли которые сотрудничали с немцами, и откровенно говоря были предателями. Они сдавали наших партизан, наших евреев, и вели деятельность, за которую точно нельзя снискать любви и похвальных прозвищ. Но так что - многие прибалтийские страны с ними сотрудничали. И там силен национализм. В Латвии вот вообще не считают, что выход для почтения ветеранов в форме сс - это что-то ненормальное.
Ну а вообще, это нормально сейчас - считать, что зверства фашизма преувеличены. Да и вообще все мы понимаем, что не бывает Средиземья и Мордора, все не так черно-бело.
no subject
Date: 2014-03-16 12:07 am (UTC)Позже до них дошло, что от фашистов они желанной независимости не получат и стали партизанить как против СССР, так и против фашистов, но карму это уже спасти не могло.
Яркий пример, в какое дерьмо может превратиться идея национального самоопределения.
no subject
Date: 2014-03-16 12:21 am (UTC)Что интересно, Германия и Украина - искусственно созданные государства, и искуственно созданные языки, как я понимаю.
no subject
Date: 2014-03-16 12:59 am (UTC)искренне надеюсь, что вы не из тех, для кого эта искусственность означает презрительное отношение к данным государствам
no subject
Date: 2014-03-16 09:01 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-16 03:15 pm (UTC)в россии, например, бггг
no subject
Date: 2014-03-16 03:30 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-16 03:34 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-16 03:57 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-16 04:06 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-16 04:11 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-16 04:13 pm (UTC)а вот у итальянцев есть? они лишь чуть раньше немцев объединились
у испанцев? вроде нет, хотя "испанец" примерно равнозначен "россиянину" по смыслу
как и "американец"
no subject
Date: 2014-03-16 04:31 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-16 04:34 pm (UTC)как и сам термин "искусственно организован"
и первое, что мне пришло в голову - италия
от германии она недалеко ушла, но фашисты - все таки не нацисты
no subject
Date: 2014-03-16 04:41 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-16 04:54 pm (UTC)вопреки вашей модели
no subject
Date: 2014-03-16 04:59 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-03-18 04:48 pm (UTC)В ходе таких дизайнерских проектов националисты как правило ловко переписывают историю в стиле "мы тут всегда стояли". Кто там и как "стоял", да и были ли "мы" - уже неважно, точнее, настоящие исторические факты уже мало кого интересуют, вместо этого надувается один огромный идеологический пузырь, по ходу дела переписывая и подгоняя под него всю историю (иногда неоднократно). Кстати, интеллигенция, интеллектуалы играют тут самую важную роль, становясь в процессе как раз "национальной интеллигенцией", "совестью нации", такое.
Практически по каждой современной стране есть литература по процессам nation-building-a в ней, и обычно это очень недавние процессы (19-20 век, только для нескольких стран чуть раньше). Я при это не хочу впадать в негативизм, nation-building в какой-то момент намного прогрессивнее Игр Престолов, которые творились до него. Ну и да, к сожалению во многих случаях в ходе реализации таких проектов было пролито очень много крови. Но это, кстати, всё к той же интеллигенции запрос, можно дизайн и не обязательно таким кровожадным создавать.
no subject
Date: 2014-03-18 05:14 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-18 05:29 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-18 05:38 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-18 05:51 pm (UTC)Ой, не было такого намерения! Я, возможно, как-то коряво выразил свою мысль (по обыкновению, надо заметить). Мой пойнт был в том, что некоторым людям трудно даже себе представить, что существуют какие-то иные отношения, кроме как "кто кого". И если такие люди сходятся с обеих сторон, то обычно страшная драка и возникает. Теперь представим, что хотя бы одна сторона предполагает само существование других возможностей (например, коллаборативные игры, win-win, вот это вот всё) - тогда в их схватке есть шанс перейти на другой уровень игр. Но это только шанс, а не гарантия перехода - потому что если другая сторона в никакой win-win не верит, а в любом таком предложении подозревает держание её за дурака (на что обижается), то шансов, понятно, нет.
И да, я совершенно согласен, что если вы видите, что ваш собеседник не умеет играть в win-win, и не научится в скором времени, то лучше да, "не забывать про это".
no subject
Date: 2014-03-18 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-18 05:40 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-18 06:01 pm (UTC)