![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Бандера
В истории я всегда слабоват был. Вчера удосужился тут на пятом десятке почитать, кто такой Бандера. Как дилетант, я действовал без изысков - просто в русскую Вики заглянул. Идеологизированности особой, кстати, не заметил.
Но теперь при чтении фраз, где "бандеровцы" и "фашисты" употребляются как синонимы, у меня стойкий когнитивный диссонанс: как-то хреново они совмещаются.
Вся биография Бандеры - это биография террориста-боевика, озабоченного одной маниакальной идеей: создать независимое украинское государство. Вопрос "на хуй оно вообще надо?" перед ним не стоял, т.к. в духе этой навязчивой идеи Бандера воспитывался с детства.
По флагом этой идеи он и его папаша боролись с кем угодно и заключали союзы с кем угодно, независимо от национальности. На фоне борьбы длиною в жизнь сотрудничество с гитлеровцами выглядит мимолетным эпизодом. "Перед самым началом войны", как пишет Вики, Бандера участвовал в создании двух батальонов, с расчетом, что немцы помогут воплотить его идею-фикс. А немцы расчитывали поюзать бандеровцев как диверсантов. Взаимное "недопонимание" длилось недолго:
22 июня 1941 года фашисты нападают на СССР, а уже 5-го июля немцы Бандеру арестовывают.
Вся реальная про-фашистская деятельность Бандеры продлилась две недели??
Я правильно понимаю?
После этого, согласно биографии, он сидел немецком в конц-лагере, в хороших условиях, но именно - сидел. Аж до сентября 1944 года. После чего якобы может быть был завербован абвером, однако о конкретной деятельности история молчит.
То есть, после этого он больше трех лет был "жертвой" фашизма??
После этого Бандера какое-то время срался с СССР, работая на британскую разведку - то есть, был на стороне страны, которая воевала с фашистами, работая против другой страны, которая тоже воевала с фашистами.
Что за хрень, а? Господа историки, вы мне совсем голову заморочили!
Кажется, я теперь лучше понимаю "жовто-блакитных" "западенцев", хотя сочувствия не ощущаю. Но мотивацию понимаю лучше, да. Потому, что получается, что там мозг сломаешь, что Бандеру с равным успехом можно причислять и к фашистам, и к жертвам фашизма.
По сути его биография куда ближе к биографии разного рода террористов-сепаратистов типа тех же чеченов, боснийцев или даже террористов-евреев (сионистов) которые хотели независимого Израиля.
Интересно, что будет, если сказать украинским националистам, что Бандера - духовный родственник сионистов? :)
Upd:
Разъяснения получены: хотя сам Бандера не успел вволю посотрудничать с гитлеровцами, но движение его имени - успело (до того, как разругалось с немцами). Так что смысловой ряд "бандеровцы-фашисты" достаточно адекватен историческим событиям.
Но теперь при чтении фраз, где "бандеровцы" и "фашисты" употребляются как синонимы, у меня стойкий когнитивный диссонанс: как-то хреново они совмещаются.
Вся биография Бандеры - это биография террориста-боевика, озабоченного одной маниакальной идеей: создать независимое украинское государство. Вопрос "на хуй оно вообще надо?" перед ним не стоял, т.к. в духе этой навязчивой идеи Бандера воспитывался с детства.
По флагом этой идеи он и его папаша боролись с кем угодно и заключали союзы с кем угодно, независимо от национальности. На фоне борьбы длиною в жизнь сотрудничество с гитлеровцами выглядит мимолетным эпизодом. "Перед самым началом войны", как пишет Вики, Бандера участвовал в создании двух батальонов, с расчетом, что немцы помогут воплотить его идею-фикс. А немцы расчитывали поюзать бандеровцев как диверсантов. Взаимное "недопонимание" длилось недолго:
22 июня 1941 года фашисты нападают на СССР, а уже 5-го июля немцы Бандеру арестовывают.
Вся реальная про-фашистская деятельность Бандеры продлилась две недели??
Я правильно понимаю?
После этого, согласно биографии, он сидел немецком в конц-лагере, в хороших условиях, но именно - сидел. Аж до сентября 1944 года. После чего якобы может быть был завербован абвером, однако о конкретной деятельности история молчит.
То есть, после этого он больше трех лет был "жертвой" фашизма??
После этого Бандера какое-то время срался с СССР, работая на британскую разведку - то есть, был на стороне страны, которая воевала с фашистами, работая против другой страны, которая тоже воевала с фашистами.
Что за хрень, а? Господа историки, вы мне совсем голову заморочили!
Кажется, я теперь лучше понимаю "жовто-блакитных" "западенцев", хотя сочувствия не ощущаю. Но мотивацию понимаю лучше, да. Потому, что получается, что там мозг сломаешь, что Бандеру с равным успехом можно причислять и к фашистам, и к жертвам фашизма.
По сути его биография куда ближе к биографии разного рода террористов-сепаратистов типа тех же чеченов, боснийцев или даже террористов-евреев (сионистов) которые хотели независимого Израиля.
Интересно, что будет, если сказать украинским националистам, что Бандера - духовный родственник сионистов? :)
Upd:
Разъяснения получены: хотя сам Бандера не успел вволю посотрудничать с гитлеровцами, но движение его имени - успело (до того, как разругалось с немцами). Так что смысловой ряд "бандеровцы-фашисты" достаточно адекватен историческим событиям.
no subject
На сколько я знаю,
- основные зверства он направил на поляков
- украинский национализм с самого начала был направлен на русских, и тянулся со времени революции, а подкреплялся такими вещами как голодомор
- основную негативную окраску приобрели скорее бандеровцы, а именно так их называли которые сотрудничали с немцами, и откровенно говоря были предателями. Они сдавали наших партизан, наших евреев, и вели деятельность, за которую точно нельзя снискать любви и похвальных прозвищ. Но так что - многие прибалтийские страны с ними сотрудничали. И там силен национализм. В Латвии вот вообще не считают, что выход для почтения ветеранов в форме сс - это что-то ненормальное.
Ну а вообще, это нормально сейчас - считать, что зверства фашизма преувеличены. Да и вообще все мы понимаем, что не бывает Средиземья и Мордора, все не так черно-бело.
no subject
Позже до них дошло, что от фашистов они желанной независимости не получат и стали партизанить как против СССР, так и против фашистов, но карму это уже спасти не могло.
Яркий пример, в какое дерьмо может превратиться идея национального самоопределения.
no subject
Что интересно, Германия и Украина - искусственно созданные государства, и искуственно созданные языки, как я понимаю.
no subject
искренне надеюсь, что вы не из тех, для кого эта искусственность означает презрительное отношение к данным государствам
no subject
no subject
в россии, например, бггг
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
а вот у итальянцев есть? они лишь чуть раньше немцев объединились
у испанцев? вроде нет, хотя "испанец" примерно равнозначен "россиянину" по смыслу
как и "американец"
no subject
no subject
как и сам термин "искусственно организован"
и первое, что мне пришло в голову - италия
от германии она недалеко ушла, но фашисты - все таки не нацисты
no subject
no subject
вопреки вашей модели
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
В ходе таких дизайнерских проектов националисты как правило ловко переписывают историю в стиле "мы тут всегда стояли". Кто там и как "стоял", да и были ли "мы" - уже неважно, точнее, настоящие исторические факты уже мало кого интересуют, вместо этого надувается один огромный идеологический пузырь, по ходу дела переписывая и подгоняя под него всю историю (иногда неоднократно). Кстати, интеллигенция, интеллектуалы играют тут самую важную роль, становясь в процессе как раз "национальной интеллигенцией", "совестью нации", такое.
Практически по каждой современной стране есть литература по процессам nation-building-a в ней, и обычно это очень недавние процессы (19-20 век, только для нескольких стран чуть раньше). Я при это не хочу впадать в негативизм, nation-building в какой-то момент намного прогрессивнее Игр Престолов, которые творились до него. Ну и да, к сожалению во многих случаях в ходе реализации таких проектов было пролито очень много крови. Но это, кстати, всё к той же интеллигенции запрос, можно дизайн и не обязательно таким кровожадным создавать.
no subject
no subject
no subject
no subject
Ой, не было такого намерения! Я, возможно, как-то коряво выразил свою мысль (по обыкновению, надо заметить). Мой пойнт был в том, что некоторым людям трудно даже себе представить, что существуют какие-то иные отношения, кроме как "кто кого". И если такие люди сходятся с обеих сторон, то обычно страшная драка и возникает. Теперь представим, что хотя бы одна сторона предполагает само существование других возможностей (например, коллаборативные игры, win-win, вот это вот всё) - тогда в их схватке есть шанс перейти на другой уровень игр. Но это только шанс, а не гарантия перехода - потому что если другая сторона в никакой win-win не верит, а в любом таком предложении подозревает держание её за дурака (на что обижается), то шансов, понятно, нет.
И да, я совершенно согласен, что если вы видите, что ваш собеседник не умеет играть в win-win, и не научится в скором времени, то лучше да, "не забывать про это".
no subject
no subject
no subject