Рацио- против Эмо-

[psilogic]

http://russell-d-jones.livejournal.com/1136263.html
http://russell-d-jones.livejournal.com/1153634.html
http://russell-d-jones.livejournal.com/1154710.html
http://ru-anime.livejournal.com/1260107.html
http://russell-d-jones.livejournal.com/1201266.html

По ссылкам - вся история, довольно объемная и сильно "на любителя", так что я даже не призываю ее "осиливать", тем более, что соль я сейчас изложу коротко. Но вдруг кому-то станет интересен именно оригинальный "материал".

Так вот, о чем это я. Можете меня считать слоупоком, но до меня только сейчас дошло, по какой схеме происходит аннигиляция спорщика-рационала со спорщиком-эмоционалом. При том, что я сам попадал в похожие ситуации, но все как-то не сильно-больно-по-голове получал, так что не задумывался. А тут со стороны на другого посмотрел - и что-то в башке щелкнуло.

Похоже, что для эмоционалов сам процесс логического спора является чем-то болезненным и расценивается как агрессия. Ситуация развивается примерно так:


Шаг 1. Запуск спора

- Рационал видит, что "в интернете кто-то неправ" и высказывает возражения в блоге этого кто-то.

- Эмоционал видит не логическую суть возражений (под это его мозг "не заточен"), а сам факт возражения и то, что возражение было высказано на территории, которую эмоционал считает своей - а своей он считает территорию уже потому, что имеет на ней власть (власть банить, удалять коменты и т.п.).

То есть, для рационала первый шаг - начало обычной дискуссии, для эмоционала - покушение на его позицию в иерархии. Рационал настроен по-боевому, но в спортивном смысле, эмоционал - готовится защищать родную хату от Мамая.

Шаг 2. Конфликт интересов

- Эмоционал отвечает рационалу более или менее осмысленно. Как правило ответ завершается декларациями о своей правоте и неправоте рационала. Это в его глазах восстанавливает нарушение иерархии: теперь его коммент как бы перечеркивает коммент рационала, а его задекларированная правота возвышает его над рационалом (и его неправотой).

- Рационал воспринимает ответ как готовность вести диалог, обмен аргументами и контраргументами. Теперь уже мозг рационала оказывается "не заточен" на то, чтобы распознать, что собеседник вовсе не готов дискутировать.

В этот момент оба получают удовольствие: рационал - от процесса спора, эмоционал - от иллюзии доминирования. Но иллюзия продолжается недолго, т.к. рационал отвечает и...

Шаги 3-... Эскалация

- Рационал разбивает в пух и прах ответ эмоционала.

- Эмоционал может и не догадываться, что его разбили, а если и догадывается, то расценивает это как еще большее посягательство на иерархию (меня побеждают - значит меня унижают). Сам факт, что ему посмели возразить на его территории - тоже посягательство.

Обратите внимание, что чередование шагов не меняет настрой рационала: для него с первого шага ситуация приятна, в обмене аргументами и контраргументами он чувствует себя как рыба в воде. Для эмоционала не так: для него как бы идет постоянное переключение от позитива к негативу: он чувствует себя то на высоте иерархии, то наоборот ощущает угрозу.

Дальше шаги повторяются и могут дойти до ссоры, например:

Финал 1

- Эмоционал внезапно банит рационала, но непременно сначала отвечает, чтобы оставить за собой последнее слово. Эмоционал, скорее всего, празднует победу, т.к. к иллюзии доминирования от самого ответа добавляется еще и радость от доминирования через банхаммер.

- Рационал оказывается обескуражен, т.к. "ничто не предвещало": вроде бы был обычный, нормальный диалог, все аргументы оппонента были разбиты, а значит вскоре тот, кто "в интернете неправ" должен был признать свою неправоту, согласиться с точкой зрения рационала и количество "неправоты" в мире уменьшилось бы. А вместо этого оппонент расписался в собственной тупости, т.к. в логике нет более отстойного аргумента, чем аргумент дубинки.

Финал 2

- Эмоционал угрожает баном рационалу, если тот не заткнется. В случае подчинения спор для эмоционала останавливается на приятной стадии. В случае неподчинения он переходит к финалу 1. Также угроза выставляет эмоционала в позитивном свете перед другими эмоционалами: они-то понимают, что в этом споре речь идет не о поиске истины, а об иерархии. И предупреждение эмоционала воспринимается его собратьями как акт великодушия от вышестоящего по отношению к нижестоящему.

- Рационал, опять-таки, оказывается обескуражен. Сам факт использования такой угрозы ставит оппонента в один ряд с обезъянами, прыгающими по деревьям. Поэтому ответ рационала будет в той или иной мере оскорбительным или презрительным, что сделает бан неизбежным. И если даже рационал не ответит, то в его личной "иерархии", которая расставляет людей по шкале от менее разумных к более разумным - его оппонент с присвистом полетит в сторону наших хвостатых предков.

Comments

[leo-sosnine.livejournal.com]

Всё правильно.

Одна только проблема: поскольку эмоционалы это почти все, то процесс приравнивания к обезъянам оставляет от общества выжженную пустыню и рационал остаётся один. Ну, понятно, кроме пары таких же завсегдатаев интернет-форумов, с которыми, у него, может и есть разногласия по ряду вопросов, но хотя бы во взглядах на методику ведения дискуссии и познания вообще они согласны.

Поэтому в итоге позиция рационала терпит фиаско: он превращается в мизантропа и джёрка, которого все окружающие (а они, напомню, в подавляющем большинстве эмоционалы) мягко говоря недолюбливают.

Поскольку рационал потому и рационал, что он рационал, до логического завершения этот процесс он не доводит. Пройдя по этим граблям достаточное количество раз, он предпочитает с людьми не спорить, т.к., принимая внимание то, что он животное социальное и без социума испытывает ряд неудобств и общее падение качества жизни, он научается не спорить, поддерживать смолл-ток "ниачём" в баппском стиле и переводить любой зачаток классического спора в смехуёчки. После чего его авторитет в глазах окружающих по-крайней мере перестаёт отвесно падать.

Но реально где ему хорошо, это среди таких же как он фриков, максимальная концентрация которых обнаруживается в любых технических дисциплинах. Проблема тут не столько в недоступности гуманитарного знания для рационала, а в том, что спорить он любит, это для него способ существования, если хотите, т.к. даже не общаясь ни с кем, рационал ведёт ряд дискуссий сам с собой, сталкивая различные точки зрения и концепции в своей голове; так вот, посколько спорить он любит, то делать это проще в технических областях, т.к. там и только там существуют достоверные (относительно гуманитарной области), проверяемые и объективные факты, которые в любом споре служат доказательствами защищаемых позиций и могут привести к победе/поражению в споре. В гуманитарной области дискуссия бесконечна и окончательная победа в споре невозможна по-определению.

Но увы, невозможно жить всегда и всё время на работе, есть в конце концов родственники, а на работе менеджмент, бухгалтерия, пиар, маркетинг и эйчар и проч., с которыми тоже приходится общаться...

[sam-buddy.livejournal.com]

Это в "Избранное", спасибо.

[dimmel.livejournal.com]

Бггг... какие знакомые сценарии... 8-)

[falcao.livejournal.com]

Хорошее описание! Терминология могла бы быть и другой, но это не так важно, потому что суть передана верно. Я, кстати, с таким поведением много раз сталкивался, и никак не мог понять, зачем это люди сами так по доброй воле себя "позорят". но для них это вовсе и не позорно, а наоборот.

Вообще, на этом примере можно достаточно хорошо проследить, что такое Нравственность (в моём понимании, разумеется).

[regent.livejournal.com]

ЖЫзненно!

[haritonoff.livejournal.com]

Эмоционал, не будучи способен забанить собеседника, но движимый стремлением сказать последнее слово, может скатиться в повторение аргумента "ты хуй". Если бой происходит на нейтральной территории - то никто никого забанить не может, и эмоционал "побеждает".

[agasfer.livejournal.com]

В мемориз!

[66george.livejournal.com]

Гельфанд (prahvessor) писал про "диссергейт". Я ему дал без всяких комментариев ссылку на воспоминания Яковенко (xaxam), как они с березовским наладили производство фальшивых диссертаций ещё в советское время. Что сделал Гельфанд? Гельфанд меня забанил. Я не думаю, что Гельфанд "эмоционал", просто любая критика евреев является фашизмом. В этом смысле почти все евреи "эмоционалы".

[evt-av.livejournal.com]

Я все это "прорюхал" лет 35 назад, когда мне пришлось стать небольшим руководителем в женском коллективе.
То, что Вы называете "эмоционал" -- это как раз чисто женский тип восприятия и реакции.

А представляете, что происходит, когда эмоционал не имеет возможности забанить рационала, а вынужден ему подчиняться?

Мне тогда очень помогла публикация то ли в "Химии и жизни", то ли в "Знании-Сила", где наши этологи, изучавшие в Центральной Африке шимпанзе, описывали особенности социального устройства и поведения этих приматов.

Оказывается, самка высших приматов занимает тем более высокое положение в социальной иерархии, чем больше самцов интересуются ею как сексуальным объектом. Соответственно, если самец-начальник высказывает самке-подчиненной замечание по работе, она воспринимает это как прямое понижение ее социального ранга.

Узнав это, я сделал выводы, и вместо замечаний стал говорить комплименты (сопряженные с просьбой -- в порядке личной любезности ко мне -- исправить допущенную ошибку).

:-)

[bsivko.livejournal.com]

А что происходит в "Эмо- против Рацио-" (когда территория Рацио) (1) или когда территория нейтральна и никто не банит (2)?

[shahius.livejournal.com]

Блин... Я - эмоционал... (

[vladimir-v-y.livejournal.com]

Эта тема вообще интересна к изучению. Например, в данном случае можно отметить значительную схожесть действий эмоционала с действиями стран вводящих санкции. Только я затрудняюсь сказать, что тут первично. Что эти страны являются "странами-эмоционалами" или что действия человека-эмоционала продиктованы моделями поведения, которые распространяют эти страны.

[richard-grm.livejournal.com]

как уже неоднократно отмечено - очень жизненные сценарии!
но с оговорками: во-первых, рационал всё же должен понимать, что проигрыш в споре - это неприятное переживание.
и что собеседник постарается взять реванш доступным ему способом.

я в ответ на угрозы забанить даже специально поясняю открытым текстом: банить не обязательно, можете просто сообщить, что не хотите продолжать беседу.
так как осознаю, что спор со мной причиняет в некоторых случаях выраженный дискомфорт.
как правило, получается очень смешно, потому что собеседник в пылу спора уже не понимает, что ему говорят, и всё же банит!:)

кроме того, по моему опыту, втянувшись в спор, люди крайне редко остаются "рационалами" и часто переквалифицируются в банщики, если начинают уступать.
то есть, "рационал" и "эмоционал" - это зачастую ситуативные роли: рационалом играет тот, кто стоит на более обоснованной позиции.
при том что, конечно, умный человек будет чаще оказываться рационалом.

[john-ginger.livejournal.com]

Все так, но на место "эмоционала" мозг почему-то упорно подставлял "эпилептоида". А на место рационала - шизоида.

Ну и проблема тут скорее не в личности или характере. И даже не в особенностях восприятия. А в том, что высказанное мнение, которое противоречит твоей картине мира "эмоционально затапливает", а в таком состоянии ни о какой логике не может быть и речи.

Плюс, сразу ассоциация с психологическими границами возникла. Как залезание в область ценностей "все думают как я". А значит я хороший, правильный и т.д.

Ну или, на моей площадке все должны думать как я, и я не приемлю критики в любом виде, хоть здравой хоть нет, вы можете мной только восхищаться - не нравится - в бан.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Веселее другое. А кто ты в споре, рационал или эмоционал? Каждый хочет быть первым. И каждый себе кажется жутко рациональным.

[allbeam.livejournal.com]

А что ты кстати в ru_therapy перестал писать и комментировать?