Рацио- против Эмо-
Apr. 30th, 2014 11:16 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
psilogichttp://russell-d-jones.livejournal.c
http://russell-d-jones.livejournal.c
http://russell-d-jones.livejournal.c
http://ru-anime.livejournal.com/1260107.html
http://russell-d-jones.livejournal.com/1201266.html
По ссылкам - вся история, довольно объемная и сильно "на любителя", так что я даже не призываю ее "осиливать", тем более, что соль я сейчас изложу коротко. Но вдруг кому-то станет интересен именно оригинальный "материал".
Так вот, о чем это я. Можете меня считать слоупоком, но до меня только сейчас дошло, по какой схеме происходит аннигиляция спорщика-рационала со спорщиком-эмоционалом. При том, что я сам попадал в похожие ситуации, но все как-то не сильно-больно-по-голове получал, так что не задумывался. А тут со стороны на другого посмотрел - и что-то в башке щелкнуло.
Похоже, что для эмоционалов сам процесс логического спора является чем-то болезненным и расценивается как агрессия. Ситуация развивается примерно так:
Шаг 1. Запуск спора
- Рационал видит, что "в интернете кто-то неправ" и высказывает возражения в блоге этого кто-то.
- Эмоционал видит не логическую суть возражений (под это его мозг "не заточен"), а сам факт возражения и то, что возражение было высказано на территории, которую эмоционал считает своей - а своей он считает территорию уже потому, что имеет на ней власть (власть банить, удалять коменты и т.п.).
То есть, для рационала первый шаг - начало обычной дискуссии, для эмоционала - покушение на его позицию в иерархии. Рационал настроен по-боевому, но в спортивном смысле, эмоционал - готовится защищать родную хату от Мамая.
Шаг 2. Конфликт интересов
- Эмоционал отвечает рационалу более или менее осмысленно. Как правило ответ завершается декларациями о своей правоте и неправоте рационала. Это в его глазах восстанавливает нарушение иерархии: теперь его коммент как бы перечеркивает коммент рационала, а его задекларированная правота возвышает его над рационалом (и его неправотой).
- Рационал воспринимает ответ как готовность вести диалог, обмен аргументами и контраргументами. Теперь уже мозг рационала оказывается "не заточен" на то, чтобы распознать, что собеседник вовсе не готов дискутировать.
В этот момент оба получают удовольствие: рационал - от процесса спора, эмоционал - от иллюзии доминирования. Но иллюзия продолжается недолго, т.к. рационал отвечает и...
Шаги 3-... Эскалация
- Рационал разбивает в пух и прах ответ эмоционала.
- Эмоционал может и не догадываться, что его разбили, а если и догадывается, то расценивает это как еще большее посягательство на иерархию (меня побеждают - значит меня унижают). Сам факт, что ему посмели возразить на его территории - тоже посягательство.
Обратите внимание, что чередование шагов не меняет настрой рационала: для него с первого шага ситуация приятна, в обмене аргументами и контраргументами он чувствует себя как рыба в воде. Для эмоционала не так: для него как бы идет постоянное переключение от позитива к негативу: он чувствует себя то на высоте иерархии, то наоборот ощущает угрозу.
Дальше шаги повторяются и могут дойти до ссоры, например:
Финал 1
- Эмоционал внезапно банит рационала, но непременно сначала отвечает, чтобы оставить за собой последнее слово. Эмоционал, скорее всего, празднует победу, т.к. к иллюзии доминирования от самого ответа добавляется еще и радость от доминирования через банхаммер.
- Рационал оказывается обескуражен, т.к. "ничто не предвещало": вроде бы был обычный, нормальный диалог, все аргументы оппонента были разбиты, а значит вскоре тот, кто "в интернете неправ" должен был признать свою неправоту, согласиться с точкой зрения рационала и количество "неправоты" в мире уменьшилось бы. А вместо этого оппонент расписался в собственной тупости, т.к. в логике нет более отстойного аргумента, чем аргумент дубинки.
Финал 2
- Эмоционал угрожает баном рационалу, если тот не заткнется. В случае подчинения спор для эмоционала останавливается на приятной стадии. В случае неподчинения он переходит к финалу 1. Также угроза выставляет эмоционала в позитивном свете перед другими эмоционалами: они-то понимают, что в этом споре речь идет не о поиске истины, а об иерархии. И предупреждение эмоционала воспринимается его собратьями как акт великодушия от вышестоящего по отношению к нижестоящему.
- Рационал, опять-таки, оказывается обескуражен. Сам факт использования такой угрозы ставит оппонента в один ряд с обезъянами, прыгающими по деревьям. Поэтому ответ рационала будет в той или иной мере оскорбительным или презрительным, что сделает бан неизбежным. И если даже рационал не ответит, то в его личной "иерархии", которая расставляет людей по шкале от менее разумных к более разумным - его оппонент с присвистом полетит в сторону наших хвостатых предков.
http://russell-d-jones.livejournal.c
http://russell-d-jones.livejournal.c
http://ru-anime.livejournal.com/1260107.html
http://russell-d-jones.livejournal.com/1201266.html
По ссылкам - вся история, довольно объемная и сильно "на любителя", так что я даже не призываю ее "осиливать", тем более, что соль я сейчас изложу коротко. Но вдруг кому-то станет интересен именно оригинальный "материал".
Так вот, о чем это я. Можете меня считать слоупоком, но до меня только сейчас дошло, по какой схеме происходит аннигиляция спорщика-рационала со спорщиком-эмоционалом. При том, что я сам попадал в похожие ситуации, но все как-то не сильно-больно-по-голове получал, так что не задумывался. А тут со стороны на другого посмотрел - и что-то в башке щелкнуло.
Похоже, что для эмоционалов сам процесс логического спора является чем-то болезненным и расценивается как агрессия. Ситуация развивается примерно так:
Шаг 1. Запуск спора
- Рационал видит, что "в интернете кто-то неправ" и высказывает возражения в блоге этого кто-то.
- Эмоционал видит не логическую суть возражений (под это его мозг "не заточен"), а сам факт возражения и то, что возражение было высказано на территории, которую эмоционал считает своей - а своей он считает территорию уже потому, что имеет на ней власть (власть банить, удалять коменты и т.п.).
То есть, для рационала первый шаг - начало обычной дискуссии, для эмоционала - покушение на его позицию в иерархии. Рационал настроен по-боевому, но в спортивном смысле, эмоционал - готовится защищать родную хату от Мамая.
Шаг 2. Конфликт интересов
- Эмоционал отвечает рационалу более или менее осмысленно. Как правило ответ завершается декларациями о своей правоте и неправоте рационала. Это в его глазах восстанавливает нарушение иерархии: теперь его коммент как бы перечеркивает коммент рационала, а его задекларированная правота возвышает его над рационалом (и его неправотой).
- Рационал воспринимает ответ как готовность вести диалог, обмен аргументами и контраргументами. Теперь уже мозг рационала оказывается "не заточен" на то, чтобы распознать, что собеседник вовсе не готов дискутировать.
В этот момент оба получают удовольствие: рационал - от процесса спора, эмоционал - от иллюзии доминирования. Но иллюзия продолжается недолго, т.к. рационал отвечает и...
Шаги 3-... Эскалация
- Рационал разбивает в пух и прах ответ эмоционала.
- Эмоционал может и не догадываться, что его разбили, а если и догадывается, то расценивает это как еще большее посягательство на иерархию (меня побеждают - значит меня унижают). Сам факт, что ему посмели возразить на его территории - тоже посягательство.
Обратите внимание, что чередование шагов не меняет настрой рационала: для него с первого шага ситуация приятна, в обмене аргументами и контраргументами он чувствует себя как рыба в воде. Для эмоционала не так: для него как бы идет постоянное переключение от позитива к негативу: он чувствует себя то на высоте иерархии, то наоборот ощущает угрозу.
Дальше шаги повторяются и могут дойти до ссоры, например:
Финал 1
- Эмоционал внезапно банит рационала, но непременно сначала отвечает, чтобы оставить за собой последнее слово. Эмоционал, скорее всего, празднует победу, т.к. к иллюзии доминирования от самого ответа добавляется еще и радость от доминирования через банхаммер.
- Рационал оказывается обескуражен, т.к. "ничто не предвещало": вроде бы был обычный, нормальный диалог, все аргументы оппонента были разбиты, а значит вскоре тот, кто "в интернете неправ" должен был признать свою неправоту, согласиться с точкой зрения рационала и количество "неправоты" в мире уменьшилось бы. А вместо этого оппонент расписался в собственной тупости, т.к. в логике нет более отстойного аргумента, чем аргумент дубинки.
Финал 2
- Эмоционал угрожает баном рационалу, если тот не заткнется. В случае подчинения спор для эмоционала останавливается на приятной стадии. В случае неподчинения он переходит к финалу 1. Также угроза выставляет эмоционала в позитивном свете перед другими эмоционалами: они-то понимают, что в этом споре речь идет не о поиске истины, а об иерархии. И предупреждение эмоционала воспринимается его собратьями как акт великодушия от вышестоящего по отношению к нижестоящему.
- Рационал, опять-таки, оказывается обескуражен. Сам факт использования такой угрозы ставит оппонента в один ряд с обезъянами, прыгающими по деревьям. Поэтому ответ рационала будет в той или иной мере оскорбительным или презрительным, что сделает бан неизбежным. И если даже рационал не ответит, то в его личной "иерархии", которая расставляет людей по шкале от менее разумных к более разумным - его оппонент с присвистом полетит в сторону наших хвостатых предков.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-04-30 07:36 pm (UTC)Одна только проблема: поскольку эмоционалы это почти все, то процесс приравнивания к обезъянам оставляет от общества выжженную пустыню и рационал остаётся один. Ну, понятно, кроме пары таких же завсегдатаев интернет-форумов, с которыми, у него, может и есть разногласия по ряду вопросов, но хотя бы во взглядах на методику ведения дискуссии и познания вообще они согласны.
Поэтому в итоге позиция рационала терпит фиаско: он превращается в мизантропа и джёрка, которого все окружающие (а они, напомню, в подавляющем большинстве эмоционалы) мягко говоря недолюбливают.
Поскольку рационал потому и рационал, что он рационал, до логического завершения этот процесс он не доводит. Пройдя по этим граблям достаточное количество раз, он предпочитает с людьми не спорить, т.к., принимая внимание то, что он животное социальное и без социума испытывает ряд неудобств и общее падение качества жизни, он научается не спорить, поддерживать смолл-ток "ниачём" в баппском стиле и переводить любой зачаток классического спора в смехуёчки. После чего его авторитет в глазах окружающих по-крайней мере перестаёт отвесно падать.
Но реально где ему хорошо, это среди таких же как он фриков, максимальная концентрация которых обнаруживается в любых технических дисциплинах. Проблема тут не столько в недоступности гуманитарного знания для рационала, а в том, что спорить он любит, это для него способ существования, если хотите, т.к. даже не общаясь ни с кем, рационал ведёт ряд дискуссий сам с собой, сталкивая различные точки зрения и концепции в своей голове; так вот, посколько спорить он любит, то делать это проще в технических областях, т.к. там и только там существуют достоверные (относительно гуманитарной области), проверяемые и объективные факты, которые в любом споре служат доказательствами защищаемых позиций и могут привести к победе/поражению в споре. В гуманитарной области дискуссия бесконечна и окончательная победа в споре невозможна по-определению.
Но увы, невозможно жить всегда и всё время на работе, есть в конце концов родственники, а на работе менеджмент, бухгалтерия, пиар, маркетинг и эйчар и проч., с которыми тоже приходится общаться...
no subject
Date: 2014-04-30 07:45 pm (UTC)Думаю, это тебе кажется, т.к. ты много пасся на православных форумах. Там действительно почти все.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-05-01 04:40 am (UTC)Но куда драматичнее получается -- когда спор ведётся на нейтральной территории, где эмоционал "рационала" забанить не может.
no subject
Date: 2014-04-30 07:50 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-30 09:59 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-30 07:51 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-30 08:06 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-30 08:08 pm (UTC)Вообще, на этом примере можно достаточно хорошо проследить, что такое Нравственность (в моём понимании, разумеется).
no subject
Date: 2014-04-30 08:22 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-04-30 08:09 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-30 08:16 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2014-04-30 08:20 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-30 08:25 pm (UTC)Бывает, что в такой ситауции эмоционал никак не может успокоиться и пытается добавить еще коментов к моему предпоследнему :)
no subject
Date: 2014-05-01 04:43 am (UTC)Не-не-не. Сначала каждый из спорщиков пишет сообщение в духе "забаньте уже этого дебила, где модераторы???". Потом к каждому подтягивается на подмогу толпа, и вот дальше...
no subject
Date: 2014-04-30 08:35 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-30 09:58 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-30 09:03 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-30 09:07 pm (UTC)Нааборот - Хахам с Березой умные и предприимчивые, по стопам Оси Бендера!
Завидует Ваш Гельфанд
- самым талантливым представителям еврейского народа )
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-04-30 10:03 pm (UTC)То, что Вы называете "эмоционал" -- это как раз чисто женский тип восприятия и реакции.
А представляете, что происходит, когда эмоционал не имеет возможности забанить рационала, а вынужден ему подчиняться?
Мне тогда очень помогла публикация то ли в "Химии и жизни", то ли в "Знании-Сила", где наши этологи, изучавшие в Центральной Африке шимпанзе, описывали особенности социального устройства и поведения этих приматов.
Оказывается, самка высших приматов занимает тем более высокое положение в социальной иерархии, чем больше самцов интересуются ею как сексуальным объектом. Соответственно, если самец-начальник высказывает самке-подчиненной замечание по работе, она воспринимает это как прямое понижение ее социального ранга.
Узнав это, я сделал выводы, и вместо замечаний стал говорить комплименты (сопряженные с просьбой -- в порядке личной любезности ко мне -- исправить допущенную ошибку).
:-)
no subject
Date: 2014-04-30 10:06 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-04-30 11:16 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-30 11:20 pm (UTC)(2) Зависит от территории... вариантов много
(no subject)
From:no subject
Date: 2014-05-01 12:23 am (UTC)no subject
Date: 2014-05-01 06:57 am (UTC)no subject
Date: 2014-05-01 07:04 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-05-01 07:43 am (UTC)no subject
Date: 2014-05-01 08:09 am (UTC)В ситуации со странами санкции - просто попытка оказать давление, чтобы добиться желаемого результата. Для Запада восстановление СССР означает появление нового сильного конкурента на международной арене, поэтому они всячески препятствуют интеграции России с бывшими республиками СССР.
(no subject)
From:no subject
Date: 2014-05-01 08:01 pm (UTC)но с оговорками: во-первых, рационал всё же должен понимать, что проигрыш в споре - это неприятное переживание.
и что собеседник постарается взять реванш доступным ему способом.
я в ответ на угрозы забанить даже специально поясняю открытым текстом: банить не обязательно, можете просто сообщить, что не хотите продолжать беседу.
так как осознаю, что спор со мной причиняет в некоторых случаях выраженный дискомфорт.
как правило, получается очень смешно, потому что собеседник в пылу спора уже не понимает, что ему говорят, и всё же банит!:)
кроме того, по моему опыту, втянувшись в спор, люди крайне редко остаются "рационалами" и часто переквалифицируются в банщики, если начинают уступать.
то есть, "рационал" и "эмоционал" - это зачастую ситуативные роли: рационалом играет тот, кто стоит на более обоснованной позиции.
при том что, конечно, умный человек будет чаще оказываться рационалом.
no subject
Date: 2014-05-02 10:25 am (UTC)Ну и проблема тут скорее не в личности или характере. И даже не в особенностях восприятия. А в том, что высказанное мнение, которое противоречит твоей картине мира "эмоционально затапливает", а в таком состоянии ни о какой логике не может быть и речи.
Плюс, сразу ассоциация с психологическими границами возникла. Как залезание в область ценностей "все думают как я". А значит я хороший, правильный и т.д.
Ну или, на моей площадке все должны думать как я, и я не приемлю критики в любом виде, хоть здравой хоть нет, вы можете мной только восхищаться - не нравится - в бан.
no subject
Date: 2014-05-02 01:11 pm (UTC)Ну, так, правильно: эти две акцентуации особенно хорошо подходят под ситуацию. Эпилептоид - частный случай эмоционала, для которого особенно важны вопросы иерархии; шизоид - частный случай рационала, который особенно плохо распознает настрой эмоционалов.
[ А в том, что высказанное мнение, которое противоречит твоей картине мира "эмоционально затапливает", а в таком состоянии ни о какой логике не может быть и речи. ]
Собственно, одно из отличий рацио- от эмо- в том, что рацио- довольно редко затапливаются эмоциями до такой степени, чтобы логика вырубилась. Кто-то из них просто малоэмоциональный, у кого-то самоконтроль хороший, а кто-то отделяет одно от другого.
no subject
Date: 2014-05-03 12:36 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-03 02:14 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2014-05-05 07:53 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-05 08:26 pm (UTC)