Девушки и программирование

[psilogic]

Мой френд leo_sosnine поднял тему о девушках-программистках (и вообще девушках-инженерах). Вроде бы таковые время от времени случаются, но желающих мало. Причем, не в смысле мало желающих нанять программистКУ, а в смысле мало желающих стать программистКОЙ.

По этому поводу у меня к девушкам из френд-ленты вопрос.

Представьте себе, что вам сейчас лет 16-18 и вы выбираете себе будущую профессию. И в числе прочего от кого-то из родственников/близких вам поступило предложение учиться (и стать потом) программисткой. Допустим, конкретно хардкорной кодершей (а не в тестировании/поддержке/настройке/документации).

Допустим, вам честно расписали и бонусы этой профессии (разнообразный ассортимент неглупых мужиков вокруг; нежесткий рабочий график; отсутствие суровой дисциплины; относительно высокая з/п), и минусы (постоянная необходимость переучиваться, причем, самостоятельно; целыми днями морщить мозг; мало подружек, чтобы потрепаццо; и совсем нет клиентов, чтобы, опять же, потрепаццо; хамоватый начальник-ботан, требующий результат, и хамоватые коллеги-ботаны, которые не прочь с вами пофлиртовать, но не имеют времени, чтобы делать работу за вас или учить вас - даже если вдруг такая идея взбредет в вашу головку).

Так вот, мой вопрос: какие унутренние соображения заставят вас ОТКАЗАТЬСЯ от этой идеи и предпочесть другую профессию?

Comments

[morri-gun.livejournal.com]

ты опять забываешь, что, кроме тестостерона, есть еще некоторые факторы. работающая женщина практически везде рано или поздно вынуждена делать выбор между карьерой и детьми (ты же помнишь, что женский детородный возраст, в отличие от мужского, ограничен?)

далее начинается - длительность декретного отпуска (в тех же Штатах много где - 6 недель на все), стоимость яслей, детсадов, нянек. в результате женщине часто приходится обрывать карьеру в пользу ребенка, потому что наработанная до этого должность и прилагающаяся к ней зарплата затраты просто не покрывает. мужчин, обрывающих карьеру в пользу совместного ребенка - меньшинство.

[oleyka.livejournal.com]

Логика понятна... спасибо за внимание. Продолжайте дальше задавать свои риторические вопросы :)

[psilogic.livejournal.com]

ага, кроме тестостерона есть еще прогестерон (гормон заботы о потомстве), который заставляет именно женщин, а не мужчин выбирать - карьера или ребенок. подозреваю, что если бы все были мужчинами и размножались, скажем, клонированием, то половину детей воспитывали бы в детдомах (а может и не половину)

[morri-gun.livejournal.com]

ты путаешь прогестерон и окситоцин ;)

и забываешь о гормональных контрацептивах, которые всю гормональную свистопляску, включая легендарный ПМС, могут легко свести к нулю.

тем не менее, женщинам, которые хотят детей, все равно приходится делать выбор между детьми и карьерой. и это серьезный карьерный гандикап в существующих социальных условиях.

к слову, про размножение. гей-пары тоже заводят детей. при разводе много где нормально, что ребенок живет по две недели у каждого из родителей. отцы перестают общаться с детьми после развода с матерью тоже далеко не везде.

это не только гормональное, это еще и в сильной степени социальное.

[psilogic.livejournal.com]

ни фига я не путаю, у окситоцина более широкое действие и на М, и на Ж

контрацептивы, вообще гормональные препараты, гормональные нарушения и изменения (с возрастом) - так это как раз демонстрирует эффект от гормонов - не 100%-ный, но именно как гандикап

Про детей - я бы сказал, что этот гандикап имеет более широкий эффект, чем просто "пробивание в начальники" и заодно к повышенной зарплате, о чем шла речь. Этот гандикап влияет на отношение к работе вообще. Но тут я как раз не вижу поводов для пессимизма: если женщине дороже семья, дети, чем работа, то, по идее, ей и радости больше будет от каких-то семейных/детских перипетий, и нечего тогда жалеть, что отношение к работе как к чему-то второго сорта порождает профессиональные достижения - тоже втрого сорта. А если женщина увлечена работой, ну тогда и совесть ее не очень будет грызть, если детей нет или ребенок на няне/бабушке/отце.

[psilogic.livejournal.com]

насрала в душу и свалила - настоящая фемина =)

[morri-gun.livejournal.com]

путаешь-путаешь. из-за прогестерона у нас, грубо говоря, сиськи растут. а вот за заботу о потомстве - это окситоцин. и вырабатывается он в весьма специфичных условиях. и если бы он на М влиял так же, как на Ж, то ты не написал бы про детдома.

а почему, если это скомпенсированно, это должно быть гандикапом? а классический мужской мидлайфкрайзис? вам-то гормончики не прописывают.

угу. а размножаться-то как будем? маточных репликаторов и клонирования пока не изобрели. может, все-таки для начала создать условия для И работы, И для деторождения?

ну, и вишенка сверху: "если женщине дороже семья, дети, чем работа, то, по идее, ей и радости больше будет от каких-то семейных/детских перипетий, и нечего тогда жалеть, что отношение к работе как к чему-то второго сорта порождает профессиональные достижения - тоже втрого сорта"

и тут ее бросает добытчик мамонтов. и, в российских реалиях, тетка остается с детьми, с нищенскими алиментами на детей, которых делали двое, и мечется в попытках устроиться на работу, которая покрыла бы садик для старшего, няню для младшего, и чтоб еще больничные раз в месяц - дети сопли в дом заносят регулярно.

ну, красота же.

[morri-gun.livejournal.com]

а твой собеседник (или собеседница, не суть важно) говорит, собственно, ровно о том же, о чем и я.

[ Если, по Вашему мнению, девушки традиционно паразитируют на коллегах, треплются без остановки на работе и не желают учиться ] - именно так твой пост и читается.

[psilogic.livejournal.com]

ты погугли сначала, а потом говори, что путаю. я-то уже погуглил и проверился. сиськи с попками растут от эстрогена

[ а почему, если это скомпенсированно, это должно быть гандикапом? ]

оно обычно до конца не скомпенсировано - так, слегка, и это сказывается на психике тоже, так что и гандикап снижается. например, говорят, у "бизнес-леди" тестостерона больше

[ маточных репликаторов и клонирования пока не изобрели. может, все-таки для начала создать условия для И работы, И для деторождения? ]

тогда маточные репликаторы нужны - без них никак :)

[ и тут ее бросает добытчик мамонтов ]

да, да, тяжела ты, бабья доля, сейчас включу ханжу и пущу горькую слезу сочувствия - только при чем тут это?

[psilogic.livejournal.com]

ну так феминизм головного мозга как и прочие мозговые фимозы никто не отменял: гляжу в книгу - вижу фигу

[morri-gun.livejournal.com]

ты вот это щас серьезно?

[psilogic.livejournal.com]

наполовину :)

когда написано одно, а читают совсем другое, да такое, чтобы себя сэкзальтировать - это таки проблема читающего, а уж как ее обозвать постёбнее - ...

[morri-gun.livejournal.com]

тут, видишь ли, какая херня.

ты написал то, что ты думал, и теми словами, которыми думал, но контекст уже успел измениться. причем не сейчас, а годы назад.

поэтому, собственно, я начала тред со слова "шовинистический", а здесь тебе вывалили ровно то же, что и я, только без куртуазных подходов.

[psilogic.livejournal.com]

ну так и я считаю себя вправе без куртуазностей сказать, что у собеседника в голове где-то насрано - без обид тогда

[morri-gun.livejournal.com]

и тут вопрос, у кого в голове насрано свежее - йобщество-то движется, в том числе, и для выживания вида.

и вот тут тебе надо бы либо крестик надеть, либо трусы снять.

[pourtous.livejournal.com]

Круто = )
Там не написано никаких уточнений и сужений, отсюда среднестатистичность. Если не у среднестатистических, то у каких дам такие факторы оценки профессии предполагаются?
Ну и опять же, считается ли, что дочка будет выбирать профессию по таким факторам?
Это не перехода на личности ради. Просто невозможно из формирования вкусов ребенка выбросить такой жирный фактор, как предположения об этих вкусах, которые есть в семье. А эти предположения слишком часто строятся на статистике. В итоге получается замкнутый круг.

[psilogic.livejournal.com]

смотреть фигу, а видеть книгу - это очень старый навоз :)

[psilogic.livejournal.com]

[ Там не написано никаких уточнений и сужений, отсюда среднестатистичность ]

Вот это вот откуда? Из последних достижений в области женской логики? :))))

[ Если не у среднестатистических, то у каких дам такие факторы оценки профессии предполагаются? ]

У разных. Представьте себе, что ответы разных дам собраны в один список, да еще проопущены через мужское восприятие, да еще с иронией. Например, если какая-то дама когда-то сказала: "фи, программирование, целый день с биздушной жылезкай говорить, я предпочитаю иметь дело с людьми!" И мужчина из этого единственного "интервью" делает вывод, что среди пунктов, которые МОГУТ иметь (а могут и не иметь) значение для другой дамы надо упомянуть тот факт, что много общения не будет.

[ Ну и опять же, считается ли, что дочка будет выбирать профессию по таким факторам? ]

Да откуда мне знать, что будет лет через 15.

[pourtous.livejournal.com]

Предполагается разумность автора, из разумности автора следует оптимальность изложения по количеству затрачиваемого времени, из этого следует оптимальность по количеству затрачиваемых на описание объектов слов, количество затрачиваемых на описание объектов слов оптимально, когда наиболее часто встречающиеся объекты из допустимого множества описываются наименьшим количеством слов, то есть без уточнений. Наиболее часто встречающийся объект я обозвала "среднестатистическим". Мне откровенно влом устраивать опрос про то, как соотносятся частоты встречаемости аналогичных цепочек умозаключений у мужчин и у женщин, так что пусть это будет не женская логика, а моя личная = ).

[aspidisca.livejournal.com]

Об этом я тоже подумала, но все возможные варианты перечислять было лень, а писать просто "нифига не поняла" как-то не очень. Если это так (а то есть мнение, что тестостерон несколько по-другому действует), то мысль оказалась для меня на удивление новой. Все говорят об "угнетении" тёток, а тут получается, что возможности не равны без всякого угнетения (и без разницы в профессиональных качествах).
И в таком случае дело, должно быть, совсем плохо, потому что социальные-то факторы здесь точно действуют в том же направлении. Мнение, что в семье зарабатывать должен муж, а для женщины главное этого мужа найти и достойно содержать очевидно существует, и девочки к этой мысли с раннего возраста привыкают.

[aspidisca.livejournal.com]

Да ладно, я вам так поверю, мне это не особо интересно и к тому же приятно (всегда ведь приятно считать, что достичь большего в жизни помешали какие-либо злодеи). Могу подредактировать: даже если бы не было разной оплаты за одну и ту же работу, то всё равно женщины в среднем получали бы меньше из-за того, о чём я писала.

[psilogic.livejournal.com]

ну если у вас "среднестатистическая" - это не среднестатистическая, это ваше право, но ждать от меня адекватного ответа, наверное, тоже не стоит :)

если есть 3 чаще всего встречающихся комплекса - это я старая, толстая, страшная, совсем не факт, что средняя Ж даст все три ответа - каждому своё, а у кого-то что-то вообще не из этого списка =)

[pourtous.livejournal.com]

Не очень понимаю на пальцах. Есть множество Ж. Есть упорядоченное множество П признаков работы. Есть отображение Ж в двоичный вектор В длиной равный мощности П, моделирующий отношение Ж к П (минус/плюс). Есть некоторое распределение В над Ж. Есть конкретное значение В приведенное в посте. Было высказано предположение, что автор считает это значение В модой этого распределения(обоснование этого предположения см. выше). Прилагательное "среднестатистическая" было использовано для обозначения подмножества Ж, такого что значение В у этого подмножества равно моде. А какое подмножество Ж в этой модели кажется логичным обозначить словом "среднестатистическая" вам?

*в жж остро не хватает тега айрони

[psilogic.livejournal.com]

[ а то есть мнение, что тестостерон несколько по-другому действует ]

Есть, конечно, - в последние пару десятилетий куча новых уточняющих исследований, например, на тему агрессии, но если брать некое "среднее", то с лидерскими качествами связь - таки да.

[ Все говорят об "угнетении" тёток ]

Не все и не везде... В некоторых странах даже избирательного права для Ж нет или введено совсем недавно - что факт вопиющий. Так что повод для разговоров вполне есть. Но, когда такие разговоры ведутся в странах, где законодательство давно и во всем уравнивает Ж и М, - это легко вырождается в фарс, а то и позор - как с той рубашкой "кометчика".

Я считаю, если какая-то Ж обнаруживает достаточные способности в области, которая традиционна для М, ей конечно же не надо чинить никаких препятствий. И тогда, глядя на ее успех, у девочек и их родителей сами собой стереотипы будут разрушаться.

[psilogic.livejournal.com]

[ А какое подмножество Ж в этой модели кажется логичным обозначить словом "среднестатистическая" вам? ]

а никакое. даже не мода.

пример
из 100 опорошенных Ж, по профессии не программисток на вопрос "почему вы не захотели стать программисткой":
80 ответили, что не хотят иметь дело с биздушными жылесками
70 ответили, что математикой целыми днями занимаются только больные на голову батанихи
60 ответили, что заколебались учиться в школе, чтобы еще и на работе учиться. из них 30 уточнили, что было бы еще ничего, если бы кто-то сидел рядом и показывал, в какие кнопки тыкать, а самой гуглить - "что я дура?"...
50 ответили, что программисты тупые и высокомерные
- фиг его знает, где там среднее, а где мода