![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Это что, правда так сложно?
Пытаюсь тут втолковать одному старому (но не тупому) материалисту, долбился вчера весь вечер - как в стену. Попробую изложить отдельным постом и спросить ваше мнение - неужели так непонятно то, что я пытаюсь объяснить.
Материализм и солипсизм
Что такое солипзизм, знаете? Если не знаете - Гугль, Вики. В двух словах суть в том, что солипсист полагает: все вообще - есть фантазия, иллюзия, плод воображения одного человека или существа - его самого. То есть не только то, что мы обычно называем фантазиями, но вообще все. Считается, что точка зрения солипсизма логически непробиваема, поскольку выйти за пределы своих органов чувств мы не можем. Близкой к идее солипсизма является идея Матрицы - то есть "подключение" всех органов чувств к некоему устройству, которое "скармливает" органам чувств иллюзию реального мира, а настоящий мир (вроде как) совсем другой.
Солипсизм не является общепринятой или сколько-нибудь распространенной философией и обычно рассматривается как некое упражнение для ума. Солипсизм выглядит слишком странным, чтобы его принять.
Я предложил моему оппоненту мысленный эксперимент, который мог бы показать, что, в принципе, у материалиста свои "странности" примерно там же, где у солипсиста.
Итак, мысленный эксперимент.
Тут сразу обнаружилась первая сложность, которой я не ожидал,- эксперимент-то мысленный, то есть воображаемый :) Надеюсь, эту сложность вы сможете преодолеть как-нибудь сами, а если нет, всегда можно воспроизвести этот эксперимент в реале вдвоем с кем-нибудь. Так что далее я описываю эксперимент, как если бы он происходил в жизни, а не в тексте в интернете.
В эксперименте участвуют двое - материалист и солипсист. Они сидят в одной комнате друг перед другом и могут общаться.
Реквизит: иголка обычная, 1 штука.
Первая фаза эксперимента.
-- Солипсист представляет себе, что он втыкает иголку себе в палец, и ему больно.
-- Он объявляет об этом материалисту вслух: "Я сейчас представляю себе, что тыкаю иголкой в палец, и мне больно"
-- Материалист смотрит на солипсиста, но не видит, чтобы солипсист что-то такое себе втыкал.
-- Далее солипсист представляет себе, что он втыкает иголку себе в палец, и ему НЕ больно.
-- Он объявляет об этом материалисту вслух: "Я сейчас представляю себе, что тыкаю иголкой в палец, и мне НЕ больно"
-- Материалист смотрит на солипсиста, но опять не видит, чтобы солипсист что-то такое себе втыкал.
Далее материалист и солипсист описывают происшедшее каждый со своей точки зрения, каждый в терминах философии, которой они придерживаются.
-- Солипсист: это была моя фантазия, мое воображение, что я втыкаю иголку, и мне больно, а потом - небольно. Это происходило в моей субъективной реальности.
-- Материалист: я это не могу проверить, но допускаю, что ты не врешь насчет того, что именно себе воображал в этот момент. Тогда - да, это была твоя фантазия, твое воображение, что ты втыкаешь иголку и тебе больно, а потом - небольно. Это происходило в твоей субъективной реальности.
В семье философов мир и согласие ;)
Вторая фаза эксперимента.
-- Солипсист втыкает иголку себе в палец, и ему больно.
-- Он объявляет об этом материалисту вслух: "Я сейчас представляю себе, что тыкаю иголкой в палец, и мне больно"
-- Материалист ВИДИТ, как солипсист втыкает себе иголку в палец, дергается и морщится от боли.
-- Солипсист втыкает иголку себе в палец, и силится представить себе, что ему НЕ больно. Не получается.
-- Он объявляет об этом материалисту вслух: "Я сейчас хотел представить себе, что тыкаю иголкой в палец, и мне НЕ больно. Но не получилось. Так что все осталось по-прежнему".
-- Материалист ВИДИТ, как солипсист втыкает себе иголку в палец, дергается и морщится от боли. С его точки зрения тоже все осталось по-прежнему.
Далее материалист и солипсист снова описывают происшедшее каждый со своей точки зрения, каждый в терминах философии, которой они придерживаются.
Солипсист: это была моя фантазия, мое воображение, что я втыкаю иголку, и мне больно, а потом - снова больно. Это тоже происходило в моей субъективной реальности.
Материалист: я видел, как ты втыкаешь себе иголку и вполне допускаю, что ты не притворялся, что тебе было в самом деле больно. Это потому, что иголка была материальной, существовала в объективной реальности и воткнулась тебе в палец в объективной реальности. Ты не мог избавиться от боли именно потому, что втыкание иголки - это не твоя фантазия, а реально воткнувшаяся материальная иголка в твой материальный палец. На самом деле есть только материя, и твои фантазии - это тоже материя, отражающаяся в другой материи, взаимодействуя с ней.
Солипсист осознает, что первая и вторая фаза эксперимента имели существенные различия: в первой фазе он смог избавиться от боли усилием воли, просто представил себе, что ему не больно. Во второй фазе усилие воли не помогло. Следовательно втыкание иголки в первой и второй фазе отличаются. Если то и другое - фантазия, воображение, субъективная реальность, то разного рода, различия понятны и заметны. Поэтому эти два варианта субъективной реальности заслуживают двух разных названий. Допустим, в первой фазе - "управляемая субъективная реальность" (в том смысле, что ею можно управлять силой воли). Во второй фазе - "неуправляемая субъективная реальность".
Тогда солипсист переформулирует случившееся, уточняя:
Солипсист: это была моя фантазия, мое воображение, что я втыкаю иголку, и мне больно, а потом - снова больно. Это тоже моя субъективная реальность. Но это другая зона субъективной реальности - не управляемая волей. Иголка оставалась воображаемой, моей фантазией, но находилась в неуправляемой субъективной реальности, воткнулась в неуправляемой субъективной реальности, поэтому я не смог усилием воли избавиться от боли. На самом деле есть только мои фантазии, просто некоторые фантазии отражаются в других фантазиях, взаимодействуя с ними.
Конец эксперимента.
Так что, идея понятна? Солипсист, хоть и считает все своей фантазией, но не утверждает, что он всемогущ. Некоторая часть фантазий не поддается его воле частично или полностью: во второй фазе он усилием воли двигает иголкой, усилием воли заставляет иголку давить на палец, но не может усилием воли избавиться от боли. Если это - тоже его фантазия, то фантазия несколько иного рода.
А теперь, если эксперимент понятен, предлагаю подумать, в чем принципиальная разница между солипсистом и материалистом - они оба навешивают на происходящее некие словеса, которые описывают одно и то же, но пишутся разными буквами. Причем, некоторые словеса описывают различия между двумя фазами. Но некоторые являются просто шумом, избыточны: материалист говорит, что всё - материя, солипсист - что всё - фантазия.
И чем же материалист лучше? ;)
Материализм и солипсизм
Что такое солипзизм, знаете? Если не знаете - Гугль, Вики. В двух словах суть в том, что солипсист полагает: все вообще - есть фантазия, иллюзия, плод воображения одного человека или существа - его самого. То есть не только то, что мы обычно называем фантазиями, но вообще все. Считается, что точка зрения солипсизма логически непробиваема, поскольку выйти за пределы своих органов чувств мы не можем. Близкой к идее солипсизма является идея Матрицы - то есть "подключение" всех органов чувств к некоему устройству, которое "скармливает" органам чувств иллюзию реального мира, а настоящий мир (вроде как) совсем другой.
Солипсизм не является общепринятой или сколько-нибудь распространенной философией и обычно рассматривается как некое упражнение для ума. Солипсизм выглядит слишком странным, чтобы его принять.
Я предложил моему оппоненту мысленный эксперимент, который мог бы показать, что, в принципе, у материалиста свои "странности" примерно там же, где у солипсиста.
Итак, мысленный эксперимент.
Тут сразу обнаружилась первая сложность, которой я не ожидал,- эксперимент-то мысленный, то есть воображаемый :) Надеюсь, эту сложность вы сможете преодолеть как-нибудь сами, а если нет, всегда можно воспроизвести этот эксперимент в реале вдвоем с кем-нибудь. Так что далее я описываю эксперимент, как если бы он происходил в жизни, а не в тексте в интернете.
В эксперименте участвуют двое - материалист и солипсист. Они сидят в одной комнате друг перед другом и могут общаться.
Реквизит: иголка обычная, 1 штука.
Первая фаза эксперимента.
-- Солипсист представляет себе, что он втыкает иголку себе в палец, и ему больно.
-- Он объявляет об этом материалисту вслух: "Я сейчас представляю себе, что тыкаю иголкой в палец, и мне больно"
-- Материалист смотрит на солипсиста, но не видит, чтобы солипсист что-то такое себе втыкал.
-- Далее солипсист представляет себе, что он втыкает иголку себе в палец, и ему НЕ больно.
-- Он объявляет об этом материалисту вслух: "Я сейчас представляю себе, что тыкаю иголкой в палец, и мне НЕ больно"
-- Материалист смотрит на солипсиста, но опять не видит, чтобы солипсист что-то такое себе втыкал.
Далее материалист и солипсист описывают происшедшее каждый со своей точки зрения, каждый в терминах философии, которой они придерживаются.
-- Солипсист: это была моя фантазия, мое воображение, что я втыкаю иголку, и мне больно, а потом - небольно. Это происходило в моей субъективной реальности.
-- Материалист: я это не могу проверить, но допускаю, что ты не врешь насчет того, что именно себе воображал в этот момент. Тогда - да, это была твоя фантазия, твое воображение, что ты втыкаешь иголку и тебе больно, а потом - небольно. Это происходило в твоей субъективной реальности.
В семье философов мир и согласие ;)
Вторая фаза эксперимента.
-- Солипсист втыкает иголку себе в палец, и ему больно.
-- Он объявляет об этом материалисту вслух: "Я сейчас представляю себе, что тыкаю иголкой в палец, и мне больно"
-- Материалист ВИДИТ, как солипсист втыкает себе иголку в палец, дергается и морщится от боли.
-- Солипсист втыкает иголку себе в палец, и силится представить себе, что ему НЕ больно. Не получается.
-- Он объявляет об этом материалисту вслух: "Я сейчас хотел представить себе, что тыкаю иголкой в палец, и мне НЕ больно. Но не получилось. Так что все осталось по-прежнему".
-- Материалист ВИДИТ, как солипсист втыкает себе иголку в палец, дергается и морщится от боли. С его точки зрения тоже все осталось по-прежнему.
Далее материалист и солипсист снова описывают происшедшее каждый со своей точки зрения, каждый в терминах философии, которой они придерживаются.
Солипсист: это была моя фантазия, мое воображение, что я втыкаю иголку, и мне больно, а потом - снова больно. Это тоже происходило в моей субъективной реальности.
Материалист: я видел, как ты втыкаешь себе иголку и вполне допускаю, что ты не притворялся, что тебе было в самом деле больно. Это потому, что иголка была материальной, существовала в объективной реальности и воткнулась тебе в палец в объективной реальности. Ты не мог избавиться от боли именно потому, что втыкание иголки - это не твоя фантазия, а реально воткнувшаяся материальная иголка в твой материальный палец. На самом деле есть только материя, и твои фантазии - это тоже материя, отражающаяся в другой материи, взаимодействуя с ней.
Солипсист осознает, что первая и вторая фаза эксперимента имели существенные различия: в первой фазе он смог избавиться от боли усилием воли, просто представил себе, что ему не больно. Во второй фазе усилие воли не помогло. Следовательно втыкание иголки в первой и второй фазе отличаются. Если то и другое - фантазия, воображение, субъективная реальность, то разного рода, различия понятны и заметны. Поэтому эти два варианта субъективной реальности заслуживают двух разных названий. Допустим, в первой фазе - "управляемая субъективная реальность" (в том смысле, что ею можно управлять силой воли). Во второй фазе - "неуправляемая субъективная реальность".
Тогда солипсист переформулирует случившееся, уточняя:
Солипсист: это была моя фантазия, мое воображение, что я втыкаю иголку, и мне больно, а потом - снова больно. Это тоже моя субъективная реальность. Но это другая зона субъективной реальности - не управляемая волей. Иголка оставалась воображаемой, моей фантазией, но находилась в неуправляемой субъективной реальности, воткнулась в неуправляемой субъективной реальности, поэтому я не смог усилием воли избавиться от боли. На самом деле есть только мои фантазии, просто некоторые фантазии отражаются в других фантазиях, взаимодействуя с ними.
Конец эксперимента.
Так что, идея понятна? Солипсист, хоть и считает все своей фантазией, но не утверждает, что он всемогущ. Некоторая часть фантазий не поддается его воле частично или полностью: во второй фазе он усилием воли двигает иголкой, усилием воли заставляет иголку давить на палец, но не может усилием воли избавиться от боли. Если это - тоже его фантазия, то фантазия несколько иного рода.
А теперь, если эксперимент понятен, предлагаю подумать, в чем принципиальная разница между солипсистом и материалистом - они оба навешивают на происходящее некие словеса, которые описывают одно и то же, но пишутся разными буквами. Причем, некоторые словеса описывают различия между двумя фазами. Но некоторые являются просто шумом, избыточны: материалист говорит, что всё - материя, солипсист - что всё - фантазия.
И чем же материалист лучше? ;)
no subject
А то есть множество различных философских систем, которые можно огульно считать солипсизмом. Берем ли мы вариант Беркли, или адвайта-веданту или читтаматру или какой-то из видов йогачары-сватантрики или ...
no subject
- "Слабая" предполагает существование объективной реальности, но сомневается в объективности входного потока информации (вариант "Матрицы").
- "Сильная" всю реальность полагает исключительно субъективной.
Если точнее, то сила их одинакова - они обе не бьются.
Но первая конструктивна, вторая - нет.
no subject
Все равно что нигилизмом. Буддизм - он еще хуже! Там не только ничего не существует, не только ничего нету, но даже и не нету! "Позади нас пустота, впереди - ваще ничо!"(ц)Летов.
no subject
PS. Реплика в зал: люди, которые с (около)солипсизмом знакомы лишь в контексте епископа Беркли или фильмов про матрицу, напоминают программистов, знакомых лишь с HTML и JavaScript. Всякий интересующийся философией должен ознакомиться с восточной хотя бы на уровне вводных книг буддолога Торчинова, имхо.
no subject
Надеюсь на чувство юмора. ;)
Напомнило анекдот "месье знает толк в извращениях". %)
:)
Это какраз пожалуйста %)
...Контора пишет! (ц)
Re: ...Контора пишет! (ц)
Re: ...Контора пишет! (ц)
Во-первых, в деталях-то самое важное . Слова - они для каждого совершенно разное означают...
И - для "тружеников села ан масс" - что толку с того "осознания"? Чтобы разбить на категории - это, мол, субъективный идеализм, а вот это - махровый антисемитизм? А смысл?
Ежели Вы несколько лет угробили на это дело (заслужив при том неоднозначную реакцию окружающих), тогда оно может быть да. Но объяснить это...
Объяснить разницу первой группе детсада разницу промежду дифференциальным и интегральным счислением в одном предложении, конечно, можно, но воспринято оно ими будет как бредотемнистика.