![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Это что, правда так сложно?
Пытаюсь тут втолковать одному старому (но не тупому) материалисту, долбился вчера весь вечер - как в стену. Попробую изложить отдельным постом и спросить ваше мнение - неужели так непонятно то, что я пытаюсь объяснить.
Материализм и солипсизм
Что такое солипзизм, знаете? Если не знаете - Гугль, Вики. В двух словах суть в том, что солипсист полагает: все вообще - есть фантазия, иллюзия, плод воображения одного человека или существа - его самого. То есть не только то, что мы обычно называем фантазиями, но вообще все. Считается, что точка зрения солипсизма логически непробиваема, поскольку выйти за пределы своих органов чувств мы не можем. Близкой к идее солипсизма является идея Матрицы - то есть "подключение" всех органов чувств к некоему устройству, которое "скармливает" органам чувств иллюзию реального мира, а настоящий мир (вроде как) совсем другой.
Солипсизм не является общепринятой или сколько-нибудь распространенной философией и обычно рассматривается как некое упражнение для ума. Солипсизм выглядит слишком странным, чтобы его принять.
Я предложил моему оппоненту мысленный эксперимент, который мог бы показать, что, в принципе, у материалиста свои "странности" примерно там же, где у солипсиста.
Итак, мысленный эксперимент.
Тут сразу обнаружилась первая сложность, которой я не ожидал,- эксперимент-то мысленный, то есть воображаемый :) Надеюсь, эту сложность вы сможете преодолеть как-нибудь сами, а если нет, всегда можно воспроизвести этот эксперимент в реале вдвоем с кем-нибудь. Так что далее я описываю эксперимент, как если бы он происходил в жизни, а не в тексте в интернете.
В эксперименте участвуют двое - материалист и солипсист. Они сидят в одной комнате друг перед другом и могут общаться.
Реквизит: иголка обычная, 1 штука.
Первая фаза эксперимента.
-- Солипсист представляет себе, что он втыкает иголку себе в палец, и ему больно.
-- Он объявляет об этом материалисту вслух: "Я сейчас представляю себе, что тыкаю иголкой в палец, и мне больно"
-- Материалист смотрит на солипсиста, но не видит, чтобы солипсист что-то такое себе втыкал.
-- Далее солипсист представляет себе, что он втыкает иголку себе в палец, и ему НЕ больно.
-- Он объявляет об этом материалисту вслух: "Я сейчас представляю себе, что тыкаю иголкой в палец, и мне НЕ больно"
-- Материалист смотрит на солипсиста, но опять не видит, чтобы солипсист что-то такое себе втыкал.
Далее материалист и солипсист описывают происшедшее каждый со своей точки зрения, каждый в терминах философии, которой они придерживаются.
-- Солипсист: это была моя фантазия, мое воображение, что я втыкаю иголку, и мне больно, а потом - небольно. Это происходило в моей субъективной реальности.
-- Материалист: я это не могу проверить, но допускаю, что ты не врешь насчет того, что именно себе воображал в этот момент. Тогда - да, это была твоя фантазия, твое воображение, что ты втыкаешь иголку и тебе больно, а потом - небольно. Это происходило в твоей субъективной реальности.
В семье философов мир и согласие ;)
Вторая фаза эксперимента.
-- Солипсист втыкает иголку себе в палец, и ему больно.
-- Он объявляет об этом материалисту вслух: "Я сейчас представляю себе, что тыкаю иголкой в палец, и мне больно"
-- Материалист ВИДИТ, как солипсист втыкает себе иголку в палец, дергается и морщится от боли.
-- Солипсист втыкает иголку себе в палец, и силится представить себе, что ему НЕ больно. Не получается.
-- Он объявляет об этом материалисту вслух: "Я сейчас хотел представить себе, что тыкаю иголкой в палец, и мне НЕ больно. Но не получилось. Так что все осталось по-прежнему".
-- Материалист ВИДИТ, как солипсист втыкает себе иголку в палец, дергается и морщится от боли. С его точки зрения тоже все осталось по-прежнему.
Далее материалист и солипсист снова описывают происшедшее каждый со своей точки зрения, каждый в терминах философии, которой они придерживаются.
Солипсист: это была моя фантазия, мое воображение, что я втыкаю иголку, и мне больно, а потом - снова больно. Это тоже происходило в моей субъективной реальности.
Материалист: я видел, как ты втыкаешь себе иголку и вполне допускаю, что ты не притворялся, что тебе было в самом деле больно. Это потому, что иголка была материальной, существовала в объективной реальности и воткнулась тебе в палец в объективной реальности. Ты не мог избавиться от боли именно потому, что втыкание иголки - это не твоя фантазия, а реально воткнувшаяся материальная иголка в твой материальный палец. На самом деле есть только материя, и твои фантазии - это тоже материя, отражающаяся в другой материи, взаимодействуя с ней.
Солипсист осознает, что первая и вторая фаза эксперимента имели существенные различия: в первой фазе он смог избавиться от боли усилием воли, просто представил себе, что ему не больно. Во второй фазе усилие воли не помогло. Следовательно втыкание иголки в первой и второй фазе отличаются. Если то и другое - фантазия, воображение, субъективная реальность, то разного рода, различия понятны и заметны. Поэтому эти два варианта субъективной реальности заслуживают двух разных названий. Допустим, в первой фазе - "управляемая субъективная реальность" (в том смысле, что ею можно управлять силой воли). Во второй фазе - "неуправляемая субъективная реальность".
Тогда солипсист переформулирует случившееся, уточняя:
Солипсист: это была моя фантазия, мое воображение, что я втыкаю иголку, и мне больно, а потом - снова больно. Это тоже моя субъективная реальность. Но это другая зона субъективной реальности - не управляемая волей. Иголка оставалась воображаемой, моей фантазией, но находилась в неуправляемой субъективной реальности, воткнулась в неуправляемой субъективной реальности, поэтому я не смог усилием воли избавиться от боли. На самом деле есть только мои фантазии, просто некоторые фантазии отражаются в других фантазиях, взаимодействуя с ними.
Конец эксперимента.
Так что, идея понятна? Солипсист, хоть и считает все своей фантазией, но не утверждает, что он всемогущ. Некоторая часть фантазий не поддается его воле частично или полностью: во второй фазе он усилием воли двигает иголкой, усилием воли заставляет иголку давить на палец, но не может усилием воли избавиться от боли. Если это - тоже его фантазия, то фантазия несколько иного рода.
А теперь, если эксперимент понятен, предлагаю подумать, в чем принципиальная разница между солипсистом и материалистом - они оба навешивают на происходящее некие словеса, которые описывают одно и то же, но пишутся разными буквами. Причем, некоторые словеса описывают различия между двумя фазами. Но некоторые являются просто шумом, избыточны: материалист говорит, что всё - материя, солипсист - что всё - фантазия.
И чем же материалист лучше? ;)
Материализм и солипсизм
Что такое солипзизм, знаете? Если не знаете - Гугль, Вики. В двух словах суть в том, что солипсист полагает: все вообще - есть фантазия, иллюзия, плод воображения одного человека или существа - его самого. То есть не только то, что мы обычно называем фантазиями, но вообще все. Считается, что точка зрения солипсизма логически непробиваема, поскольку выйти за пределы своих органов чувств мы не можем. Близкой к идее солипсизма является идея Матрицы - то есть "подключение" всех органов чувств к некоему устройству, которое "скармливает" органам чувств иллюзию реального мира, а настоящий мир (вроде как) совсем другой.
Солипсизм не является общепринятой или сколько-нибудь распространенной философией и обычно рассматривается как некое упражнение для ума. Солипсизм выглядит слишком странным, чтобы его принять.
Я предложил моему оппоненту мысленный эксперимент, который мог бы показать, что, в принципе, у материалиста свои "странности" примерно там же, где у солипсиста.
Итак, мысленный эксперимент.
Тут сразу обнаружилась первая сложность, которой я не ожидал,- эксперимент-то мысленный, то есть воображаемый :) Надеюсь, эту сложность вы сможете преодолеть как-нибудь сами, а если нет, всегда можно воспроизвести этот эксперимент в реале вдвоем с кем-нибудь. Так что далее я описываю эксперимент, как если бы он происходил в жизни, а не в тексте в интернете.
В эксперименте участвуют двое - материалист и солипсист. Они сидят в одной комнате друг перед другом и могут общаться.
Реквизит: иголка обычная, 1 штука.
Первая фаза эксперимента.
-- Солипсист представляет себе, что он втыкает иголку себе в палец, и ему больно.
-- Он объявляет об этом материалисту вслух: "Я сейчас представляю себе, что тыкаю иголкой в палец, и мне больно"
-- Материалист смотрит на солипсиста, но не видит, чтобы солипсист что-то такое себе втыкал.
-- Далее солипсист представляет себе, что он втыкает иголку себе в палец, и ему НЕ больно.
-- Он объявляет об этом материалисту вслух: "Я сейчас представляю себе, что тыкаю иголкой в палец, и мне НЕ больно"
-- Материалист смотрит на солипсиста, но опять не видит, чтобы солипсист что-то такое себе втыкал.
Далее материалист и солипсист описывают происшедшее каждый со своей точки зрения, каждый в терминах философии, которой они придерживаются.
-- Солипсист: это была моя фантазия, мое воображение, что я втыкаю иголку, и мне больно, а потом - небольно. Это происходило в моей субъективной реальности.
-- Материалист: я это не могу проверить, но допускаю, что ты не врешь насчет того, что именно себе воображал в этот момент. Тогда - да, это была твоя фантазия, твое воображение, что ты втыкаешь иголку и тебе больно, а потом - небольно. Это происходило в твоей субъективной реальности.
В семье философов мир и согласие ;)
Вторая фаза эксперимента.
-- Солипсист втыкает иголку себе в палец, и ему больно.
-- Он объявляет об этом материалисту вслух: "Я сейчас представляю себе, что тыкаю иголкой в палец, и мне больно"
-- Материалист ВИДИТ, как солипсист втыкает себе иголку в палец, дергается и морщится от боли.
-- Солипсист втыкает иголку себе в палец, и силится представить себе, что ему НЕ больно. Не получается.
-- Он объявляет об этом материалисту вслух: "Я сейчас хотел представить себе, что тыкаю иголкой в палец, и мне НЕ больно. Но не получилось. Так что все осталось по-прежнему".
-- Материалист ВИДИТ, как солипсист втыкает себе иголку в палец, дергается и морщится от боли. С его точки зрения тоже все осталось по-прежнему.
Далее материалист и солипсист снова описывают происшедшее каждый со своей точки зрения, каждый в терминах философии, которой они придерживаются.
Солипсист: это была моя фантазия, мое воображение, что я втыкаю иголку, и мне больно, а потом - снова больно. Это тоже происходило в моей субъективной реальности.
Материалист: я видел, как ты втыкаешь себе иголку и вполне допускаю, что ты не притворялся, что тебе было в самом деле больно. Это потому, что иголка была материальной, существовала в объективной реальности и воткнулась тебе в палец в объективной реальности. Ты не мог избавиться от боли именно потому, что втыкание иголки - это не твоя фантазия, а реально воткнувшаяся материальная иголка в твой материальный палец. На самом деле есть только материя, и твои фантазии - это тоже материя, отражающаяся в другой материи, взаимодействуя с ней.
Солипсист осознает, что первая и вторая фаза эксперимента имели существенные различия: в первой фазе он смог избавиться от боли усилием воли, просто представил себе, что ему не больно. Во второй фазе усилие воли не помогло. Следовательно втыкание иголки в первой и второй фазе отличаются. Если то и другое - фантазия, воображение, субъективная реальность, то разного рода, различия понятны и заметны. Поэтому эти два варианта субъективной реальности заслуживают двух разных названий. Допустим, в первой фазе - "управляемая субъективная реальность" (в том смысле, что ею можно управлять силой воли). Во второй фазе - "неуправляемая субъективная реальность".
Тогда солипсист переформулирует случившееся, уточняя:
Солипсист: это была моя фантазия, мое воображение, что я втыкаю иголку, и мне больно, а потом - снова больно. Это тоже моя субъективная реальность. Но это другая зона субъективной реальности - не управляемая волей. Иголка оставалась воображаемой, моей фантазией, но находилась в неуправляемой субъективной реальности, воткнулась в неуправляемой субъективной реальности, поэтому я не смог усилием воли избавиться от боли. На самом деле есть только мои фантазии, просто некоторые фантазии отражаются в других фантазиях, взаимодействуя с ними.
Конец эксперимента.
Так что, идея понятна? Солипсист, хоть и считает все своей фантазией, но не утверждает, что он всемогущ. Некоторая часть фантазий не поддается его воле частично или полностью: во второй фазе он усилием воли двигает иголкой, усилием воли заставляет иголку давить на палец, но не может усилием воли избавиться от боли. Если это - тоже его фантазия, то фантазия несколько иного рода.
А теперь, если эксперимент понятен, предлагаю подумать, в чем принципиальная разница между солипсистом и материалистом - они оба навешивают на происходящее некие словеса, которые описывают одно и то же, но пишутся разными буквами. Причем, некоторые словеса описывают различия между двумя фазами. Но некоторые являются просто шумом, избыточны: материалист говорит, что всё - материя, солипсист - что всё - фантазия.
И чем же материалист лучше? ;)
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
И которое определение тут имеется в виду?
no subject
no subject
no subject
Надо бы определится как именно материализм... а то их философы, вон сколько понапридумывали. ;)
Правда я не вижу смысла обсуждать какой-то другой кроме современного позитивизма... да и то, с оговорками. ;)
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
А диалектики (должны) всегда помнить что речь о приближенной модели.