psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2006-01-19 02:44 pm

Стеб над "корпускулярно-волновым дуализмом"

Есть такое понятие: "корпускулярно-волновой" дуализм. Этим понятием морочат головы школьникам и студентам, создавая впечатление, что речь идет о каком-то парадоксе, неразрешимой философской проблеме. Ну для философов она, возможно, неразрешима. А для нормальных людей все просто.

Электрон (и любая другая частица) - это некая хрень, имеющая кучу разных интересных свойств. Естественно искать в жизни что-то похожее на электрон, чтобы представлять его свойства более наглядно. При этом мы не сможем найти ничего в точности похожего - иначе это и был бы электрон, а он слишком маленький. Приходится довольствоваться разными сравнениями.

Некоторые свойства электрона похожи на свойства частиц (то есть, на свойства маленьких твердых песчинок). Только некоторые свойства, только в некоторых обстоятельствах и только в некоторые моменты времени. Вот например, когда электрон летит куда-то в пустоте, его траектория похожа на прямую (как у песчинки)... но только пока не встретится препятствие.

Другие свойства электрона похожи на свойства волн на воде. Опять же, только некоторые свойства, только в некоторых обстоятельствах и только в некоторые моменты времени. Дифракция, интерференция и все такое.

По некоторым свойствам электрон похож на облако (электронные облака в атоме). По некоторым - на волчок (спин). По некоторым - на рой насекомых (взаимодействие электронного облака с излучением).

Ну это уже не дуализм получается, а триализм, четверализм, пятиализм... да вообще-то мы еще не для всех свойств привели наглядные примеры, так что список продолжать можно долго.

И никаких противоречий или парадоксов тут нет. Если электрон ведет себя подобно облаку, то подобно волне он себя ведет в другое время, в других обстоятельствах, с другой точки зрения или в других свойствах,... в результате "неправильных" пересечений не получается.

Все просто. Забава начинается тогда, когда мы попробуем составлять подобные мнимые философские "парадоксы" для обыденных вещей. Вот тут уж бредовость философской, прости господи, мысли становится очень наглядной!

Вот например, человек можешь сидеть (в одно время) и стоять (в другое). Но ни одному философу-идиоту не придет в голову сказать, что Васе Пупкину присущ сидяче-стоячий дуализм, и что в этом есть что-то странное, противоречивое или парадоксальное. Или, скажем, в том же Васе есть две дырки - для еды и для... в общем тоже для еды, но уже после переработки. Смотря с какой стороны на него посмотреть. А теперь найдите идиота-философа, который скажет, что Васе присущ "парадоксальный едательно-срательный дуализм"...

Или возьмем сисясто-жопастую блондинку. Присущ ли ей сисько-попочный дуализм? Парадоксальна ли она? Можно ли усмотреть глубокие философские тенденции в том, что при ощупывании спереди проявляются сисечные свойства блондинки, а при ощупывании сзади - попочные? А самое главное: как правильно называть блондинку - сиськой или попкой? А может быть попочной сиськой? Или все-таки сисечной попкой? Это сложнейший, неоднозначный парадокс, до сих пор вызывающий жаркие споры между учеными, не объясненный современной наукой!

Upd: Ругань не приветствуются (трется).
P.S. Господин weatlh за спам в виде ругани, почти не разбавленной осмысленными высказываниями, теряет все свои ветки.
P.S.S. Господину regent_... приносятся извенения за удаленный широким жестом пост. :)

[identity profile] moola.livejournal.com 2006-01-19 12:19 pm (UTC)(link)
хорошо сказано!
такой же стеб надо устраивать и над увеличением массы =)

[identity profile] ex-ex-podrj.livejournal.com 2006-01-19 12:20 pm (UTC)(link)
"Если электрон ведет себя как облако, то как волна он себя ведет в другое время, в других обстоятельствах, с другой точки зрения или в других свойствах"

Слышь, земляк ,как брату щас скажу ,да Вы, извините, чушь сейчас порете. Зачем? Вот я, к примеру, в психологии не разбираюсь и в неё, соответсвенно, не лезу

[identity profile] ex-ex-podrj.livejournal.com 2006-01-19 12:21 pm (UTC)(link)
стёб надо устраивать так, что б не было мучительно больно белые нитки в глаза не бросались хотябы

[identity profile] moola.livejournal.com 2006-01-19 12:29 pm (UTC)(link)
тем, кто эти нитки сможет разглядеть, этот текст и так никакой новой информации не даст.
а те у кого, слово дуализм вызывало мистические переживания, по крайней мере задумаются.

[identity profile] moola.livejournal.com 2006-01-19 12:32 pm (UTC)(link)
а вообще, да. сравнивать электрон с облаком, как и волной или мячиком пагубный путь. особенно для впечатлительных людей

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-19 12:47 pm (UTC)(link)
Дык, земеля, в психологии ты, может, и не разбираешься, но 2 и 2 сложить можешь? Так и про дуализм - это как 2 x 2, школьная и ВУЗовская физика, доступная многим. А в дебри я и не лезу ;)

[identity profile] http://users.livejournal.com/taras_/ 2006-01-19 01:28 pm (UTC)(link)
Хорошо написано, не надо придираться. Сказано, что электрон похож на облако, а похожесть штука относительная и субъективная, так что ничего формально неверного нет.

жжош

[identity profile] tbapb-xl.livejournal.com 2006-01-19 04:24 pm (UTC)(link)
зач0т :))

[identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com 2006-01-19 05:55 pm (UTC)(link)
Дык тут LJ, а не MTI :)))
Прогон неплох.

[identity profile] ex-ex-podrj.livejournal.com 2006-01-19 07:25 pm (UTC)(link)
свойство электрона как раз в том ,что он непрерывно и имманентно похож как на облако, так и на частицу, причем одновременно - и в этом суть к.-в. теории

а вахтовый метод, предложенный уважаемым психологом - это уже другая теория получается

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-19 11:07 pm (UTC)(link)
Экие ты крутые слова знаешь, Подряд :) Имманентно, блин :)

На облако у нас электрон похож в атоме и в масштабах атома. Электронное облако, и можно также встретить вариант "электронная оболочка". Есть такое наглядное представление волновой функции. Когда говорят о дифракции электронов, то ни про какие облака речи уже не ведут. Наглядно рисуют интерференцию волн. Волн, а не облаков. Вот тебе и вахтовый метод. Одновременно то и другое не делают.

Наверное можно придумать какой-нибудь опыт, где электрон будет похож на некое сочетание волны и облака, но я таких не встречал. Оно и понятно: нагладность то ухудшится, а все эти картинки - чисто для наглядности.

А "имманентно" электрон похож на функцию Шредингера.

[identity profile] ex-ex-podrj.livejournal.com 2006-01-19 11:14 pm (UTC)(link)
(сурово) отмаз м.б. и прокатил бы, еслип не было у тебя словосочетания "то как волна он себя ведет в другое время". Тут уж не отмажешься

знаешь анекдот про профессора и золотую рыпку?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-19 11:21 pm (UTC)(link)
Ну я не знаю, может я неудачно выразился... "как волна" - значит в чем-то похоже на волну. Скажем, дифракция характерна для волн, так что ведет себя "как волна", когда наблюдается дифракция. Пожалуй, учту твое замечание и поправлю текст.

А анекдот не слышал, рассказывай давай :)

[identity profile] ex-ex-podrj.livejournal.com 2006-01-19 11:40 pm (UTC)(link)
"Пожалуй, учту твое замечание и поправлю текст."

вот смари, еслип двумерные пытались бы описать трёхмерное - скажем, пресловутый титановый ломЪ. То у них получался бы маленький кружочек, то длииинный паралепипед, то ваще какойнибудь конус - в зависимости от точки зрения - но сам лом ни на секунду не переставал бы быть ломом. Титановый лом - это имманентное состояние титанового лома, а вот кружочек и пралепипед - это зависящие от точки зрения двумерных попытки описать его в двумерных же тэрминах. Ключевое тут - не "ведёт себя то так, то этак" (что неверно), а "в зависимости от точки зрения выглядит то так (кружочком) то эдак (прямоугольничком)"

а анекдот - это когда профессор попросил у случайно попавшей в его волосатые лапы золотой рыбки, чтоп у него хуй до земли свисал, и тут выплыла акула и откусила ему ноги - а рыпка мерзким голосом укорила - "надо точнее формулировать, товарищ проффесор!"

[identity profile] ex-ex-podrj.livejournal.com 2006-01-19 11:42 pm (UTC)(link)
тьфу бля, какой нахуй паралепипет, ебанарот - прямокголник

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-19 11:50 pm (UTC)(link)
хороший анекдот :))

Ну вот блондинка при ощщупывании ведет себя то как сиська, то как попка - смотря что щупаешь :) Тоже своего рода зависимость от точки зрения... вернее, не зрения, а осязания. Или такой пример: с т.з. Мойши Хренштейна жж-юзер Подрядчик ведет себя как опасный антисемит, а с точки зрения Псилогика - как антисемит, но безвредный.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_iks/ 2006-01-20 09:49 am (UTC)(link)
Вы книжки читали по той теме, о которой рассуждаете?

Дуализм в том, что считалось, что быть частицей и волной один и тот же физ.объект не может. Вот в этом вся и разница с жопой и сиськами.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 09:54 am (UTC)(link)
Вы книжки читали по той теме, о которой рассуждаете?

Да, читал.

Дуализм в том, что считалось, что быть частицей и волной один и тот же физ.объект не может.

Да, это один из вариантов неправильного рассуждения, ведущего ко мнимым парадоксам.

Вот в этом вся и разница с жопой и сиськами.

Я думаю, разница между электроном и блондинкой все-таки по-больше :) Но принцип написания мнимых парадоксов тот же самый.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_iks/ 2006-01-20 10:02 am (UTC)(link)
Тогда интересно какие книжки читали... Там интегралы-то хоть есть или принцип Паули через НЛП выводится? Там написано, что СПИН - это не волчок?

Неправильное рассуждение в чем? В том, что не может быть одновременно - это да, люди заблуждались. Но согласитесь, нетривиально, что одно и тоже может быть и частицей, и волной.

А вот то, что тело может одновременно "двигаться по траектории" и "быть какой волчок" - это 2 св-ва, которые совсем не взаимоисключают друг друга. Поэтому о триализме, квадруполизме и квинтаполизме говорить глупо.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 11:11 am (UTC)(link)
Тогда интересно какие книжки читали...

Обычные учебники по физике (по программе школы и технич. ВУЗа) и по философии (ВУЗовские).

Там интегралы-то хоть есть

Да, там, где говорится о вероятности обнаружения частицы в заданном объеме. Там надо интегрировать волновую функцию - если мне не изменяет памяить, в квадрате :)

или принцип Паули через НЛП выводится?

Вы иронизируете, а вопрос то забавный получился, если задуматься. НЛП рассматривает многие общие закономерности человеческого языка. Так что практически любой текст (в том числе и текст учебника) составлен по законам, которые рассматриваются в НЛП. Выходит, что и через НЛП тоже. ;)))

Там написано, что СПИН - это не волчок?

Да, там было написано, что определенное сходство с волчком есть, но не более того, приравнивать нельзя.

Неправильное рассуждение в чем? В том, что не может быть одновременно - это да, люди заблуждались. Но согласитесь, нетривиально, что одно и тоже может быть и частицей, и волной.

Не соглашусь в общем случае. Я в корневом сообщении написал, почему это тривиально. Но я соглашусь с тем, что это можно воспринимать как нечто нетривиальное, если восприятие искажено. Если по-простому без психологии, то простые вещи при желании можно так запутать, что они будут казаться сложными.

А вот то, что тело может одновременно "двигаться по траектории" и "быть какой волчок" - это 2 св-ва, которые совсем не взаимоисключают друг друга.

Правильно, не взаимоисключают. Вопрос, почему не взаимоисключают. Я предложил свой ответ.

Поэтому о триализме, квадруполизме и квинтаполизме говорить глупо.

Примерно в той же мере глупо, как и о дуализме.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_iks/ 2006-01-20 11:23 am (UTC)(link)
Нет у спина сходства с волчком. Только если в 8-ом классе. Спин - это спин.

Вы думаете, что умнее, чем все физики вплоть до начала 20-го века? Постфактум легко рассуждать.

Психология, эта область знаний, далекая от науки, слишком много на себя берет. Учебники физики основаны на фактах, а не на НЛП. Только не надо говорить, что факты можно трактовать по-разному. Дифракция есть дифракция, и масса электрона от НЛП не зависит.

Просто, говоря о чем-то, не зная этого досконально, вы в любом случае будете восприниматься как фрик. Переворот можно совершить, только полностью разбираясь в сути. У вас же в коротком посте куча фактических ошибок.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 11:52 am (UTC)(link)
Нет у спина сходства с волчком. Только если в 8-ом классе.

Ну так вы решите: нет или все-таки есть, но на уровне простеньких сравнений для школьников :)

Вы думаете, что умнее, чем все физики вплоть до начала 20-го века? Постфактум легко рассуждать.

Обо мне вообще речи не идет. Физики до начала 20-го века - это одно. А люди в начале 21-го века, рассуждающие концепциями уровня до начала 20-го века,- это совсем другое.

Психология, эта область знаний, далекая от науки, слишком много на себя берет.

Я с вами согласен. С другой стороны, есть определенная совокупность явлений (психика, поведение, мышление и т.п.), которые хотелось бы изучать научно. Нужна наука о психике. Я думаю, что психология - это область знаний, которая со временем превратится в науку. Только для этого придется поработать, а просто повторять, что "психология - не наука" недостаточно.

Учебники физики основаны на фактах, а не на НЛП.

Одно другому не противоречит. Это как с частицей и волной. :)

Только не надо говорить, что факты можно трактовать по-разному.

Я рад, что вы об этом помните ;)

Дифракция есть дифракция, и масса электрона от НЛП не зависит.

От НЛП зависит то, какими словами аффторы пишут о дифракции и массе электрона. Можно написать понятнее или непонятнее, можно четко, а можно запутать читателя, выбором слов можно способствовать пониманию материала, а можно способствовать созданию иллюзии понимания и кучи иллюзий (которых автор вовсе и не хотел создавать) и т.д.

Просто, говоря о чем-то, не зная этого досконально, вы в любом случае будете восприниматься как фрик.

Поэтому я так никогда не делаю. Вот и сейчас я не полезу в глубокие дебри физики, а ограничусь вещами типа дуализма. Другое дело, что "восприниматься как фрик" можно и по другим причинам.

Переворот можно совершить, только полностью разбираясь в сути.

Я не собираюсь совершать никаких переворотов в физике :))) Для этого как минимум надо быть физиком. Я здесь рассуждаю о логических парадоксах, которые возникают в результате кое-каких языковых приемов. Для примера взят дуализм.

У вас же в коротком посте куча фактических ошибок.

Найдите хоть одну :)

[identity profile] http://users.livejournal.com/_iks/ 2006-01-20 04:03 pm (UTC)(link)
Все ошибки вы уже потерли. Про спин я вам указал - вы же пишете не для школьников, а для более-менее знающих людей. Для меня спин в качестве волчка дик - за это вам бы "не в заборостроительном техникуме" поставили бы 2 балла на экзамене.

Вы феерический демагог, все-таки. :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 04:13 pm (UTC)(link)
Все ошибки вы уже потерли.

Пока что я не тер ничего, кроме ругани wealth. Хотите сказать, там было что-то интересное? Оно мне надо - выискивать среди оскорбления крупицы смысла? Вот вы со мной не согласны, и я с вами не согласен, но мы общаемся спокойно, и мне в голову не придет вас тереть.

Про спин я вам указал - вы же пишете не для школьников, а для более-менее знающих людей.

С чего вы это взяли? Это я написал именно для школьников и для непрофессионалов. Для более-менее знающих людей есть формулы, и для ясности не нужно приводить примеры с попками блондинок :)

Для меня спин в качестве волчка дик

Для меня тоже. Ну и что? Я не могу закрывать глаза на тот факт, что такое сравнение существует, и к нему, бывает, прибегают. Будете спорить с тем фактом, что прибегают? Вряд ли. Считаете, что это плохое сравнение? Так я об этом пишу, начиная с заглавного поста. Неужели непонятно?

Вы феерический демагог, все-таки. :)

Давайте без оскорблений, это wealth сильно на меня обижается за то, что я его, борца с фриками, выставил фриком :) Вам же я пока ничего плохого не сделал. Подумайте, стоит ли начинать вражду на ровном месте.

[identity profile] wealth.livejournal.com 2006-01-20 04:33 pm (UTC)(link)
Такие все стер :)
Молодца!

У меня тут сохранилась наша с Вами переписка, в которой прям таки очевидно видно, кто начал хамить и как.

Page 1 of 5