psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2006-03-25 03:14 pm

Эта многоликая ложь

Люди любят рассуждать о том, что такое истина... а ведь ложь, если подумать - тоже очень забавная штука. Нас окружает океан лжи, в котором мы купаемся... с удовольствием!

Как обычно, длинный текст прячу под кат в отдельной записи:
http://psilogic.livejournal.com/76032.html

[identity profile] raspad.livejournal.com 2006-03-25 12:45 pm (UTC)(link)
А вопрос о истине нужен больше для осмысления темы лжи или больше для затравки, привлечения внимания френдов, своеобразной рекламы? Признавайтесь :)

(поскольку уже чем-то знакомые вещи привлекают внимания больше, чем совершенно посторонние)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-03-25 01:32 pm (UTC)(link)
Когда-то книжку по логике хотел писать, вот и натыкаюсь в укромных уголках на диске на отдельные фрагменты :) Имхо этот кусочек не шибко то интересен (разве что христианину какому-нибудь "шаблон порвать"), а просто так стирать - тоже жалко :)

[identity profile] ex-l331.livejournal.com 2006-03-25 08:31 pm (UTC)(link)
а чё христианам?
че не иудеям? или таким тупым инструментом как формальная логика обрезанья не сделаешь? :-)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-03-26 12:48 pm (UTC)(link)
я в иудеях ничего не понимаю - а с христианами общался на форуме Кураева...

[identity profile] ex-l331.livejournal.com 2006-03-26 12:53 pm (UTC)(link)
смешно. :-(

[identity profile] ex-l331.livejournal.com 2006-03-25 01:37 pm (UTC)(link)
А=" Слово “ложь” в рамках логики не имеет негативного оттенка, это – специальный, технический термин как “килограмм” или “миллиметр”."
***
.true.

В="Он означает несоответствие истине, которое может быть как полезным, смешным, так и вредным, опасным."
***
.false.

[identity profile] ex-l331.livejournal.com 2006-03-25 03:18 pm (UTC)(link)
килограммы лишены эмоций. :-)
сиречь: быть формально ложным не всегда значит быть ложным.
не путать ложь с логическими ашипками и очепятками! :-)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-03-25 03:23 pm (UTC)(link)
ниче не понял... ну да ладно :)

[identity profile] ex-l331.livejournal.com 2006-03-25 03:58 pm (UTC)(link)
логически истинно не значит факически истинно и наоборот.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-03-25 07:02 pm (UTC)(link)
это тут ни при чем... false = not true, вот и все. правда потом придется определять true :)

как 2 пальца -

[identity profile] ex-l331.livejournal.com 2006-03-25 08:21 pm (UTC)(link)
true = not false
:-)))))))))))))))))))

Re: как 2 пальца -

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-03-25 08:30 pm (UTC)(link)
ну это понятно. но непрактично :) надо true через что-то другое определять. там у меня дальше было продолжение на эту тему, но оно совсем скучное для ЖЖ :)

Re: как 2 пальца -

[identity profile] ex-l331.livejournal.com 2006-03-25 08:33 pm (UTC)(link)
Всеми фибрами уверен в невозможности найти точку опоры для true (кроме вышеуказанной) в рамках мат. логики.
ныне, присно и вовеки веков.

Re: как 2 пальца -

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-03-26 12:49 pm (UTC)(link)
ну значит прикольные у вас фибры :) или ставите слишком узкие рамки для мат.логики :)

Re: как 2 пальца -

[identity profile] ex-l331.livejournal.com 2006-03-26 12:54 pm (UTC)(link)
а есть у Вас еще какие книжки Поварнина?
эту дочитал. теперь облизываю, как кот тарелку после сметаны. :-)

Re: как 2 пальца -

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-03-26 12:59 pm (UTC)(link)
У меня нет, а в Интернете, возможно и есть - попробуйте поискать...

Re: как 2 пальца -

[identity profile] ex-l331.livejournal.com 2006-03-26 07:27 pm (UTC)(link)
кстати - у меня не фибры, а жабры! :-)

[identity profile] firtree.livejournal.com 2006-03-25 08:18 pm (UTC)(link)
Да не бывает лжи вообще, чё ты мОзги пудришь? Поэтому на вопрос "вы когда-нибудь лгали" всегда смело отвечай: "нет, и не умею!"

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-03-25 08:22 pm (UTC)(link)
что с тобой сегодня, Мунии? :)

[identity profile] firtree.livejournal.com 2006-03-25 11:02 pm (UTC)(link)
Очередная маленькая ложь. Почему сегодня? Разве я не всегда такой?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-03-26 12:49 pm (UTC)(link)
не всегда...

[identity profile] benni72.livejournal.com 2006-03-27 08:51 am (UTC)(link)
Афаик, русское слово ложь этимологически соответствует английскому lie и немецкому Lüge. Эти слова, в отличие от false/falsch, предполагают намерение.

Есть еще случай, когда человек хочет солгать, но его слова случайно оказываются правдой.

А как Вы определяете истину, не расскажете? Может, не в ЖЖ, а где-то еще. Заинтриговали...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-03-27 09:09 am (UTC)(link)
Примерно так: истина - это то, что удовлетворяет какому-нибудь критерию истинности. Потом рассматриваю различные критерии истинности. Их довольно много, но все они довольно простые. Например, память как критерий истинности: утверждение, что какое-то событие "было" истинно для человека, если он обнаруживает его в собственной памяти (вспоминает). Или органы чувств как критерий истинности: утверждение, что какое-то событие "видит" истинно для человека, если он сейчас воспринимает его глазами. Ну и так далее.

[identity profile] benni72.livejournal.com 2006-03-27 01:22 pm (UTC)(link)
"И так далее" - самое интересное. Что с оптическими иллюзиями или с ошибками памяти? Что, если человек своим глазам/памяти не верит?

И еще о справедливости: это понятие зависит от этической системы. Так что обе воюющие стороны могут быть правы, но каждая - со своей точки зрения. А без системы справедливость вообще не определишь.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-03-27 01:28 pm (UTC)(link)
Что с оптическими иллюзиями или с ошибками памяти? Что, если человек своим глазам/памяти не верит?

Да, в общем, ничего особенного. Все критерии истины не 100% надежные.

И еще о справедливости: это понятие зависит от этической системы. Так что обе воюющие стороны могут быть правы, но каждая - со своей точки зрения. А без системы справедливость вообще не определишь.

Это смотря как определять справедливость. Вот в суде часто тоже обе стороны считают себя правыми, и, тем не менее, выигрывает процесс только одна из них.

[identity profile] benni72.livejournal.com 2006-03-27 04:08 pm (UTC)(link)
Но если критерии не 100% надежны, как они могут служить определением?

По-моему, интуитивно истина понимается именно как предел последовательных приближений, если он существует.

А как определить справедливость вне этических систем?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-03-28 02:16 pm (UTC)(link)
Но если критерии не 100% надежны, как они могут служить определением?

А вы знаете хотя бы одно определение со 100%-ными критериями? :)

По-моему, интуитивно истина понимается именно как предел последовательных приближений, если он существует.

Можно и так сказать. Эта метафора, мне кажется, не противоречит тому, что я писал.

А как определить справедливость вне этических систем?

Выйдя за рамки этических систем в область закона (как в суде) или биологии или еще куда-нибудь.

[identity profile] benni72.livejournal.com 2006-03-29 10:29 am (UTC)(link)
*А вы знаете хотя бы одно определение со 100%-ными критериями? :)*

Любое формальное определение выполняется в 100% случаев. Например, 100% равносторонних прямоугольников являются квадратами и наоборот. А вот проверка того, является ли квадратом конкретная фигура, - дело другое.

*Выйдя за рамки этических систем в область закона (как в суде) или биологии или еще куда-нибудь.*

Правовых систем тоже много, и в международных отношениях они почти не работают. А в биологии где справедливость? Кто выжил, тот и прав?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-03-29 10:58 am (UTC)(link)
Любое формальное определение выполняется в 100% случаев. Например, 100% равносторонних прямоугольников являются квадратами и наоборот.

А вы уверены, что правильно запомнили определение? Может, на самом деле речь шла о не о прямоугольниах, а о треугольниках, а вас просто память подвела? Вы на 100% уверены в своей памяти или же чуть-чуть не дотягивает до 100? А есть ли 100% уверенность, что всякий правильно поймет эту формулировку и применит критерий безошибочно в 100% случаев? Например, 8-месячный ребенок ее поймет? А иностранец, не знающий языка, на котором написана формулировка? А слепой? :)

Правовых систем тоже много, и в международных отношениях они почти не работают.

Речь не о работают/не работают, а о том, можно ли в принципе придумать критерии, не зависящие от культуры конкретного социума. По крайней мере я так понял вопрос.

А в биологии где справедливость? Кто выжил, тот и прав?

Ну например, как критерий справедливость сохранение жизни и физического здоровья максимального количества уже родившихся/еще здоровых.

[identity profile] benni72.livejournal.com 2006-03-30 07:40 am (UTC)(link)
*А вы уверены, что правильно запомнили определение? Может, на самом деле речь шла о не о прямоугольниах, а о треугольниках, а вас просто память подвела? Вы на 100% уверены в своей памяти или же чуть-чуть не дотягивает до 100? А есть ли 100% уверенность, что всякий правильно поймет эту формулировку и применит критерий безошибочно в 100% случаев? Например, 8-месячный ребенок ее поймет? А иностранец, не знающий языка, на котором написана формулировка? А слепой? :)*

Определение дается здесь и сейчас. Оно может и не совпадать с тем, которому меня учили. А если кто не поймет, это его проблемы.

*Ну например, как критерий справедливость сохранение жизни и физического здоровья максимального количества уже родившихся/еще здоровых.*

"Нет здоровых людей, есть только недообследованные". Исключение больных и эмбрионов - произвольно. (Включение - тоже.)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-03-30 07:59 am (UTC)(link)
А если кто не поймет, это его проблемы.

Если не поймет, то определение не получится использовать - не так ли?

Нет здоровых людей, есть только недообследованные

Ладно, сведем к шутке :)

[identity profile] benni72.livejournal.com 2006-03-30 04:31 pm (UTC)(link)
*Если не поймет, то определение не получится использовать - не так ли?*

Ну и что?

*Ладно, сведем к шутке :)*

В каждой шутке есть доля...;)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-03-30 07:48 pm (UTC)(link)
Ну и что --- не в 100% случаев опредением удается воспользоваться. Как и в определении истинности через ощущения.
В каждой шутке есть доля -- вот когда найдете эту долю... ;P