Классика: парадокс про камень

[psilogic]

Очень широко известный, практически классический аргумент против бытия Бога.

Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять? Если сможет создать, то не сможет поднять. Если сможет поднять, тогда тоже не сможет создать. В любом случае Бог оказывается не всемогущим. Почему-то приводить этот аргумент считается чуть ли не неуместным. Но ведь аргумент до сих пор толком не опровергнут.

Довольно простой выход из этого противоречия состоит в том, чтобы признать: Бог не совсем всемогущ, он не может выполнить действия. Однако он всемогущ по-сравнению со смертными, так как его возможности несопоставимы с возможностями его творений. Похожая ситуация с утверждением Бог-любовь вроде бы не вызывает проблем (?), в конце-концов его любовь распространялась не на всех и не всегда: бывало, он кого-то гнал или наказывал.

Однако по каким-то причинам многие верующие не согласны идти по этому простому пути, и выискивают различные оправдания. Возможно, причина кроется в том, что в этом парадоксе Бог фактически оказывается ограничен человеческой логикой, а это, так сказать, моветон.

Первый вариант оправдания состоит в том, чтобы каким-нибудь образом ослабить парадокс, толкуя приведенные условия более мягко, так, чтобы можно было обойти проблему. Вообще толкование - характерная черта в поведении верующих по отношению к религиозным текстам. Проблема в том, что этот парадокс используют ачастую как оружие скептики, атеисты и сатанисты. А ведь они не слишком то настроены соглашаться с толкованиями, облегчающими жизнь оппонентам.

Пример толкования: Бог создает камень, не может его поднять, но в следующее мгновение преодолевает свою немощь, и все-таки может. Достаточно заметить, что какое-то мгновение он все-таки "не мог", а значит, не был всемогущ. Если толковать слово "всемогущий", как "всемогущий, но не всегда", то это вряд ли лучше, чем "всемогущий, но не во всем". Фактически первое есть частный случай второго.

Другой пример: Бог разделяется на две ипостаси, одна из которых может поднять (но не создать), а вторая - создать (но не поднять). Здесь будет проблема во-первых, с единством. Во-вторых, это означает, что Бог "всемогущ только по частям". Опять толкование в более легкую сторону.

Еще вариант: Бог создает камень, который не может поднять, потом возвращается назад во времени и поднимает камень. Один из "клонов" Бога снова на какое-то время демонстрирует невсемогущество.

Здесь можно заметить проблему с перемещением во времени, т.к. иногда говорят, что Бог существует "вне времени". Этот аргумент тоже не годится. Человек вовсе не "вне", человек существует во времени. Вводим в задачу наблюдателя - смертного человека, движущегося во времени как обычно. Задача Бога - продемонстрировать этому смертному, находящемуся во времени, как он (не) может создать камень, который (не) может поднять. Если Бог пасует, не может продемонстрировать, значит он, опять-таки, не всемогущ.

Тут можно отмазаться, сказав, что Бог то всемогущ, но человек - нет, так что человек не сможет воспринять, "как это". Ну так это проблемы Бога. Раз он всемогущ, значит, сможет каким-то образом преодолеть ограниченность человека и все-таки объяснить ему, как разрешается противоречие.

Наконец, утверждение "верую, ибо абсурдно" разбивается простым вопросом: "во что?" В то, что не может поднять, или не может создать? Простое утверждение "верую" - это просто пустой звук, слова - до тех пор, пока человек не осознает, не представит себе, во что же он верует, пока не поймет, что же продемонстрировал бы ему Бог, если бы хотел показать свое всемогущество в этом вопросе. А осознать, представить верующие это не могут. Так что "верую, ибо абсурдно" - просто неправда.

P.S. В качестве компромисса между чувствами верующих и атеистов здесь и далее я пишу Бог с большой буквы, а "он", "его" и т.п. - с маленькой.

Comments

Re: разделение на онтологию и гносеологию

[alisarin.livejournal.com]

1. Вы говорите: в отнологическом смысле Б-г всеобъемлющ и пребывает всюду. -

- вы как-то сразу взяли меня "в оборот", а я не дискутирую этот тезис, а дискутирую другой, исходя из ограниченности своих возможностей.
Мне предоставлены возможности "чувственного опыта", "рефлексии" (в нашей "ассоциативной логике", фактически, - аналогии) и (физического) воздействия на мир. Если у меня есть сущность, план содержания которой вызывает у меня план выражения - слово "стул" (мне симпатична именно эта лингвистическая терминология), то этот "план содержания" наделен у меня:

- повторяющимися (достаточно надежно) чувственными ощущениями,
- хорошо комбинирующимися рефлексивными построениями (например,
"геометрией"),
- восприимчивостью к моей направленной на него физической
активности (могу привинтить ручки и отломать ножку).

На основании этих достаточно внятно верифицируемых возможностей я могу говорить об онтологии объекта "стул".

А здесь же мне, строго говоря, неизвестны посылки, ведущие к онтологии объекта "бог", хотя предпосылочная оценка возможна не только для онтологии физических, но и идеальных объектов, например, геометрических фигур ...

"commonsense"

[alisarin.livejournal.com]

ну мы здесь влетели в несколько проблем - проблему многозначности языка разбирать не будем - взвешивал ли мясник наш язык, не важно :)

А проблемку -

Возьмите, к примеру, "здравый смысл". Ваша замечательная статья, столь понятная русскому менталитету, окажется во многом чуждой тем, в языке коих принципиально отсутствует дихотомия "разум - здравый смысл". -

стоит пояснить. Во-первых, вся эта теория "наивного сознания" возникла в философии недавно, ее стимулировало развитие антропологии, Леви-Стросс, например, называл представления примитивных людей столь же совершенными, как и наши, хотя это не совсем так. В английском есть слово "commonsense", и в философии весьма уже развита теория о "наивных" (naive) всякого рода представлениях. У Барри Смита есть на английском, а у меня в переводе его текст о "наивной физике" (плохо читается, очень тяжело продираться).

Так что не вижу причин видеть трудности в объяснении сущности "здравый смысл", кроме одной - еще младенческий возраст (достигнуты 100 лет, не достигнуты 100 лет, не знаю) такого представления философии.

Спасибо за лестный отзыв о некоторых опусах ...

материализм-идеализм

[alisarin.livejournal.com]

Я не зря привязываюсь именно к словам: в своей трехглавой характеристике "плана содержания" Вы игнорируете четвертую голову, возможно, самую важную - творчество. Заметьте, это отличается от "физической активности", которая представляет собой фабрикацию при помощи уже существующих компонентов. Язык же творит, создавая новые сущности - слова и устанавливая связи между ними. Б-гоподобность Адама заключается в его способности давать имена предметам и сущностям. Почему? Да потому что до получения имени (слова) они не существовали вовсе в качестве отдельности - в точности, как и Ваш треугольник.

Даже если вы правы и именно ЯЗЫК является исходным творческим началом, этот процесс наблюдаем, поскольку мы-то не божественны, и по нему мы можем судить об эпистемологии таких представлений. Может ДАЖЕ ТАК говорить откуда они, почему они ...

А по части того, что треугольники - это только наш продукт это не так. Правильная аргументация - мы не способны понимать треугольники как восьмерки, плоские поверхности как ленты Мёбиуса (если продолжают оставаться действительными аксиомы Евклидовой геометрии). Мы ограничены тем, что идеализмы, через деятельностный выход на эмпирику, должны приносить нам удовлетворительный результат. Простой пример - математические вычисления объема и его измерения при помощи метода "вытеснения" (воды) должны вести к эквивалентным результатам. Неверная аргументация - что, динозавры построили свой собственный Закон Ома?

А это и есть отличие материализма и идеализма: в частности, по проблеме НАШИХ рефлексивно полученных идеализмов он думает, что они не транслируются в сферу эмпирической верификации, а это не так. Закон Ома - идеализм, но это эффективно действующий инструмент пропорционального нормирования условий некоторых явлений.

А если я совсем не понимаю о чем идет речь, просьба мне объяснить ... :)

Я просто о том, что и трансцендентное, вступив на дорожку вербальности, подчиняет себя эпистемологическим правилам и это и есть еще один логический способ проверки того же самого трансцендентного ... ну вот такая неприятная штука ... :( :)

... пройдем "уроки Шопенгауэра"

[alisarin.livejournal.com]

А наблюдаем ли мы "мир"? Я не уверен, что мы наблюдаем ТАКОЙ ОБЪЕКТ. Мы наблюдаем разные объекты, общности которых мы присваиваем характеристику "мир" ... выходя на нее рефлексивно. Мы распологаем чем-либо, кроме своего утилитарно-практического опыта? ... Я - нет ... ("процесс" - то же самое, хотя палеонтолог и археолог и применяют "квази-машину времени").

Второе - существует адекватность, у которой нет меры? Если нет, у всякой адекватности ее мера - получение желаемого результата, то наше продвижение по лесенке утилитарностей есть ... приближение к адекватности. Если мы не можем говорить о "мере адекватности", то ...


Ну да, Эйнштейн - это большой подарок теологии, то есть, я думаю, в этой теории не все в порядке с логикой, то есть теория ТЕХНИЧЕСКИ правильная, а логически ... Тут можно многое о чем поговорить, главное в этих теориях, что практика физики обращается к физическому инструменту - полю - ограниченному в своих возможностях, а оно порой ведет себя не вполне идеально ...

О "материи" - это категория, на мой взгляд, ещё не нашедшая определения, но ... чувственный уровень без нее невозможен (невозможен без "представительства экземпляров этой категории").


Просто Вы (насколько я понимаю) утверждаете их (плодов познания) адекватность миру Творца (помните, мы начинали с проблемы доказательства существования Б-га), а я утверждаю, что речь идет об описании картонных декораций, нами же самими и возведенных.

Ну а в таком случае вообще следует закрывать тему - если всякий выход за пределы утилитарного, банального, обыденного, обрыдлого есть "построение нами декораций", то с подобными вопросами их ставящие должны идти к иллюзионологу. Что требовалось доказать ... логически ... :)))

Re: ... пройдем "уроки Шопенгауэра"

[alisarin.livejournal.com]

Располагает ли рука знанием обо всем теле? Очевидно - да, благодаря самому факту своей принадлежности ему. Располагает ли клетка знанием об устройстве всего организма?

В настоящее время данное утверждение противоречит научным фактам. Скажу несколько подробнее. Как известно, вначале генетика победила вульгарный материализм, ... а впоследствии, в наши дни, поднакопив чуть более информации, вынуждена была согласиться.
Рука не способна определять состав организма иначе, кроме как через геном. Тем более, она не показывает, обладает ли ее хозяин шрамом на ягодицах ... А генокод оказался в столь немалой степени далеким от абсолютного определения физиологии организма, что клонированный котенок не получил того же окраса шерсти, что и кошка-донор.

Ну а второе замечание - чисто эпистемологическое (вообще-то, следовало с него начинать): что такое "знание о чем-либо"? Даже мы, досконально зная гайки, выпускаемые заводами миллиардными сериями, не можем сказать, что феномен "гайки" познан до конца. Не говоря уже о том, что каждая из миллиарда гаек своеобразна ...

Я понимаю ваши возражения как недооценку как проблемы сложности мира (о "демоне Лапласа" слышали?) и, также, недооценку прихотливости процесса познания ...

"Монолитное и железобетонное"

[alisarin.livejournal.com]

... все равно от эпистемологии никуда не деться.

"Взгляд язычника" и "взгляд монотеиста" - это уже эпистемологический анализ, хотя и основанный на пустых посылках ...

Но мы поступим иначе - рассмотрим представление "мир един" как само по себе ... содержательное представление . А чтобы не начинать с такой высокой материи, мы начнем с чего-то простого, а, собственно, с анализа аналога. Была такая памятная KПCC, отличавшаяся "монолитным единством рядов КПСС". Какой смысл вкладывался в это высказывание теми, кто к нему прибегал. Они говорили о частной проблеме - о разделении всеми членами KПCC неких общих всем им политических приоритетов, в том числе такого практически важного как "сознательная дисциплина".
Наше выражение "мир един", к какой бы иллюзии его смысловой наполненности мы не прибегали, есть выражение ... фиксирующее всего лишь частный смысл! Например, возможность выработки допускающих сквозное применение законов бытия или какую-то базисную
неотчуждаемость элементов мира друг от друга. В локальной же координации элементы мира никак не связаны друг с другом, движение трамвая №8 в Киеве никак не влияет на цены Самарского крытого рынка. И специфика событий в неких локусах в пределах предоставленной им свободы разнообразной реализации, покрываемой общим пределом усреднения (ну сложно сказал, а как?, иначе - см. пример :)), не наделена общей взаимосвязанностью. И где же здесь этот "мир един"?

А базируются ли мои постулаты "на вере" - да, если игнорировать ее подкрепление ее разнообразной верификацией, на которую я могу сослаться ... Если бы мир был един, то он был бы "насквозь причинно зависим", и в такой ситуации мы бы не верили показаниям приборов (sic!), которые мы понимаем именно НЕЗАВИСИМЫМИ от регистрируемой сущности объектами :)) Исчезло бы просто разделение "причинно связанный - одновременный" :)

скучно, так скучно

[alisarin.livejournal.com]

... менее всего мне хотелось бы повторяться ... скучно ... так скучно ... :(

Доказательство не всеобще обусловленного мира два спидометра - один в милях, другой в километрах ... :)

А вот что такое "адекватное, как само по себе адекватное", я не знаю ... :( Всегда думал - "адекватное" - понятие соотносительное ...

а все же - лукавство ...

[alisarin.livejournal.com]

... в самом тезисе о нашей повторяемости. Мы потихонечку выясняем позиции в наших представлениях о познаваемости мира. Итак:

я - прибор возможен только потому, что он способен содержать внутренний шаблон (эталон) истинности;
вы - непонятное (плохо объясненное) положение об "относительности" некоторых концепций таких эталонов.

я - познание физического объекта никогда не конечно (что такое "бесконечность", я не знаю);
вы - "американский" способ: знание о слонах "укладывается в небольшую брошюру".

я - детерминизм построен на "коротких" связях, один объект есть перед предельно вооруженной реконструкцией только источник знания о некоторых признаках;
вы - детерминизм предельно широк - "один окурок" содержит перед той же самой "вооруженной реконструкцией" уже "весь мир".

И что не вошло, сама эпистемология:
я - соотносительные понятия не конвертируются в абсолютные;
вы - конвертируются.

Это много о чем говорит ...
(Виноват, вашу позицию представил по собственному разумению ...)

Re: а все же - лукавство ...

[alisarin.livejournal.com]

и теперь мы возвращаемся в начало: асолютное знание - это ссылка на все, кроме самого себя, сплошной "брадобрей", ну логика ...

А самый любопытный вопрос остается по тому, с чем вы согласны - (3), что же окурок может объяснить нам почему немецкое whistle, а английское pfiff? ;-) И как это возможно, мне очень любопытно! :)

наша "дистанция от"...

[alisarin.livejournal.com]

А вот это мне интересно:
Кстати, еще и поэтому окурок не обязан Вам ничего объяснять. Вы ведь не на Олимпе восседаете, как Вам отчего-то мнится, а пребываете с ним, с окурком, в одном кювете. Из праха в прах, как и он.

Значит, где-то "там", мы не знаем, существует некое "Пустое", что перемещает нечто в некое "Порожнее" ... :), а мы здесь просто копошимся, не вторгаясь в величие этого "Пустого", нам просто это не дано. Но нам же интересно ЧТО НАМ ДАНО. Что нам до того, что где-то там "Пустое" безмерно велико? Мне трудно понять торжественность вокруг подобного величия ...

А мой АКТУАЛЬНЫЙ центр мироздания - "Я", никуда не деваться, ну что делать, а какие-то "над"-актуальные центры - вопрос интересный ...

А "звуки" - сиречь самая непонятная "шутка филологии" ... ;-)

проективное

[alisarin.livejournal.com]

То есть, существует для Вас только то, что полезно, причем полезно здесь и сейчас. Гм... подход легитимный, хотя и не слишком, скажем так, дальновидный.

Не согласен! Если я выстраиваю далеко идущую "проективную" полезность, то она для меня также утилитарна, хотя событие получения полезного результата может и не наступить в силу самой проективности ...

[alisarin.livejournal.com]

Важно, что полезность подменяет адекватность.

Угу. Возникновение же этой трансцендентной категории, причины и поводы, заставляющие ее строить для меня было и есть загадка. Может быть, здесь кроется метафора? ...

Re: идолопоклонство

[psilogic.livejournal.com]

хамите - значит сливаете :)

Re: идолопоклонство

[alisarin.livejournal.com]

Есть определенный соблазн назвать Вас религиозным фанатиком, слепым адептом бога по имени Целесообразность.

Здесь можно много сотрясять воздух, но ... "Религия вне Целесообразности?" Но это же опять наша тема - " ... классика: про камень ..." :) И "теребентин бывает кому-то полезен", вот в чем вопрос, при построении модели "религия" покинуть поле целесообразности окончательно не удастся. Нет строгой демаркации ... и нам вновь непонятно, "что есть религия" ... ;-)

Даже если вы искусственно будете выстраивать за меня "мою позицию", у вас не получится свести мои взгляды к "примитивности как таковой"; даже если вы наделите меня "биологической примитивностью" - биология эвон какая система связей ;-)