Классика: парадокс про камень
Apr. 10th, 2006 07:38 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
psilogicОчень широко известный, практически классический аргумент против бытия Бога.
Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять? Если сможет создать, то не сможет поднять. Если сможет поднять, тогда тоже не сможет создать. В любом случае Бог оказывается не всемогущим. Почему-то приводить этот аргумент считается чуть ли не неуместным. Но ведь аргумент до сих пор толком не опровергнут.
Довольно простой выход из этого противоречия состоит в том, чтобы признать: Бог не совсем всемогущ, он не может выполнить действия. Однако он всемогущ по-сравнению со смертными, так как его возможности несопоставимы с возможностями его творений. Похожая ситуация с утверждением Бог-любовь вроде бы не вызывает проблем (?), в конце-концов его любовь распространялась не на всех и не всегда: бывало, он кого-то гнал или наказывал.
Однако по каким-то причинам многие верующие не согласны идти по этому простому пути, и выискивают различные оправдания. Возможно, причина кроется в том, что в этом парадоксе Бог фактически оказывается ограничен человеческой логикой, а это, так сказать, моветон.
Первый вариант оправдания состоит в том, чтобы каким-нибудь образом ослабить парадокс, толкуя приведенные условия более мягко, так, чтобы можно было обойти проблему. Вообще толкование - характерная черта в поведении верующих по отношению к религиозным текстам. Проблема в том, что этот парадокс используют ачастую как оружие скептики, атеисты и сатанисты. А ведь они не слишком то настроены соглашаться с толкованиями, облегчающими жизнь оппонентам.
Пример толкования: Бог создает камень, не может его поднять, но в следующее мгновение преодолевает свою немощь, и все-таки может. Достаточно заметить, что какое-то мгновение он все-таки "не мог", а значит, не был всемогущ. Если толковать слово "всемогущий", как "всемогущий, но не всегда", то это вряд ли лучше, чем "всемогущий, но не во всем". Фактически первое есть частный случай второго.
Другой пример: Бог разделяется на две ипостаси, одна из которых может поднять (но не создать), а вторая - создать (но не поднять). Здесь будет проблема во-первых, с единством. Во-вторых, это означает, что Бог "всемогущ только по частям". Опять толкование в более легкую сторону.
Еще вариант: Бог создает камень, который не может поднять, потом возвращается назад во времени и поднимает камень. Один из "клонов" Бога снова на какое-то время демонстрирует невсемогущество.
Здесь можно заметить проблему с перемещением во времени, т.к. иногда говорят, что Бог существует "вне времени". Этот аргумент тоже не годится. Человек вовсе не "вне", человек существует во времени. Вводим в задачу наблюдателя - смертного человека, движущегося во времени как обычно. Задача Бога - продемонстрировать этому смертному, находящемуся во времени, как он (не) может создать камень, который (не) может поднять. Если Бог пасует, не может продемонстрировать, значит он, опять-таки, не всемогущ.
Тут можно отмазаться, сказав, что Бог то всемогущ, но человек - нет, так что человек не сможет воспринять, "как это". Ну так это проблемы Бога. Раз он всемогущ, значит, сможет каким-то образом преодолеть ограниченность человека и все-таки объяснить ему, как разрешается противоречие.
Наконец, утверждение "верую, ибо абсурдно" разбивается простым вопросом: "во что?" В то, что не может поднять, или не может создать? Простое утверждение "верую" - это просто пустой звук, слова - до тех пор, пока человек не осознает, не представит себе, во что же он верует, пока не поймет, что же продемонстрировал бы ему Бог, если бы хотел показать свое всемогущество в этом вопросе. А осознать, представить верующие это не могут. Так что "верую, ибо абсурдно" - просто неправда.
P.S. В качестве компромисса между чувствами верующих и атеистов здесь и далее я пишу Бог с большой буквы, а "он", "его" и т.п. - с маленькой.
Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять? Если сможет создать, то не сможет поднять. Если сможет поднять, тогда тоже не сможет создать. В любом случае Бог оказывается не всемогущим. Почему-то приводить этот аргумент считается чуть ли не неуместным. Но ведь аргумент до сих пор толком не опровергнут.
Довольно простой выход из этого противоречия состоит в том, чтобы признать: Бог не совсем всемогущ, он не может выполнить действия. Однако он всемогущ по-сравнению со смертными, так как его возможности несопоставимы с возможностями его творений. Похожая ситуация с утверждением Бог-любовь вроде бы не вызывает проблем (?), в конце-концов его любовь распространялась не на всех и не всегда: бывало, он кого-то гнал или наказывал.
Однако по каким-то причинам многие верующие не согласны идти по этому простому пути, и выискивают различные оправдания. Возможно, причина кроется в том, что в этом парадоксе Бог фактически оказывается ограничен человеческой логикой, а это, так сказать, моветон.
Первый вариант оправдания состоит в том, чтобы каким-нибудь образом ослабить парадокс, толкуя приведенные условия более мягко, так, чтобы можно было обойти проблему. Вообще толкование - характерная черта в поведении верующих по отношению к религиозным текстам. Проблема в том, что этот парадокс используют ачастую как оружие скептики, атеисты и сатанисты. А ведь они не слишком то настроены соглашаться с толкованиями, облегчающими жизнь оппонентам.
Пример толкования: Бог создает камень, не может его поднять, но в следующее мгновение преодолевает свою немощь, и все-таки может. Достаточно заметить, что какое-то мгновение он все-таки "не мог", а значит, не был всемогущ. Если толковать слово "всемогущий", как "всемогущий, но не всегда", то это вряд ли лучше, чем "всемогущий, но не во всем". Фактически первое есть частный случай второго.
Другой пример: Бог разделяется на две ипостаси, одна из которых может поднять (но не создать), а вторая - создать (но не поднять). Здесь будет проблема во-первых, с единством. Во-вторых, это означает, что Бог "всемогущ только по частям". Опять толкование в более легкую сторону.
Еще вариант: Бог создает камень, который не может поднять, потом возвращается назад во времени и поднимает камень. Один из "клонов" Бога снова на какое-то время демонстрирует невсемогущество.
Здесь можно заметить проблему с перемещением во времени, т.к. иногда говорят, что Бог существует "вне времени". Этот аргумент тоже не годится. Человек вовсе не "вне", человек существует во времени. Вводим в задачу наблюдателя - смертного человека, движущегося во времени как обычно. Задача Бога - продемонстрировать этому смертному, находящемуся во времени, как он (не) может создать камень, который (не) может поднять. Если Бог пасует, не может продемонстрировать, значит он, опять-таки, не всемогущ.
Тут можно отмазаться, сказав, что Бог то всемогущ, но человек - нет, так что человек не сможет воспринять, "как это". Ну так это проблемы Бога. Раз он всемогущ, значит, сможет каким-то образом преодолеть ограниченность человека и все-таки объяснить ему, как разрешается противоречие.
Наконец, утверждение "верую, ибо абсурдно" разбивается простым вопросом: "во что?" В то, что не может поднять, или не может создать? Простое утверждение "верую" - это просто пустой звук, слова - до тех пор, пока человек не осознает, не представит себе, во что же он верует, пока не поймет, что же продемонстрировал бы ему Бог, если бы хотел показать свое всемогущество в этом вопросе. А осознать, представить верующие это не могут. Так что "верую, ибо абсурдно" - просто неправда.
P.S. В качестве компромисса между чувствами верующих и атеистов здесь и далее я пишу Бог с большой буквы, а "он", "его" и т.п. - с маленькой.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
проективное
Date: 2006-04-17 06:05 am (UTC)Не согласен! Если я выстраиваю далеко идущую "проективную" полезность, то она для меня также утилитарна, хотя событие получения полезного результата может и не наступить в силу самой проективности ...
no subject
Date: 2006-04-17 08:02 am (UTC)Угу. Возникновение же этой трансцендентной категории, причины и поводы, заставляющие ее строить для меня было и есть загадка. Может быть, здесь кроется метафора? ...
Re: идолопоклонство
Date: 2006-04-17 08:41 am (UTC)Re: идолопоклонство
Date: 2006-04-17 08:55 am (UTC)"назвать Вас религиозным фанатиком"... "слепым адептом"... "Вы недалеко ушли от папуаса"
Сливать - это когда человек фактически сдается (больше не приводит хороших аргументов в пользу своей позиции), а формально - продолжает о чем-то говорить.
Re: идолопоклонство
Date: 2006-04-17 09:25 am (UTC)2. Опять же, я вам не говорил ни про канат, ни про спорт. В вообще со мной разговариваете или с собой?
Re: идолопоклонство
Date: 2006-04-17 08:42 am (UTC)Здесь можно много сотрясять воздух, но ... "Религия вне Целесообразности?" Но это же опять наша тема - " ... классика: про камень ..." :) И "теребентин бывает кому-то полезен", вот в чем вопрос, при построении модели "религия" покинуть поле целесообразности окончательно не удастся. Нет строгой демаркации ... и нам вновь непонятно, "что есть религия" ... ;-)
Даже если вы искусственно будете выстраивать за меня "мою позицию", у вас не получится свести мои взгляды к "примитивности как таковой"; даже если вы наделите меня "биологической примитивностью" - биология эвон какая система связей ;-)
Re: идолопоклонство
Date: 2006-04-19 06:33 am (UTC)"плоскость "как" - чистая эпистемология ... разговор о чем угодно не может вестись вне утилитарных моделей, ... даже такой, "запредельно онтологический" ...
ну парадокс ..., тривиальных выходов нет ;-)