Классика: парадокс про камень

[psilogic]

Очень широко известный, практически классический аргумент против бытия Бога.

Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять? Если сможет создать, то не сможет поднять. Если сможет поднять, тогда тоже не сможет создать. В любом случае Бог оказывается не всемогущим. Почему-то приводить этот аргумент считается чуть ли не неуместным. Но ведь аргумент до сих пор толком не опровергнут.

Довольно простой выход из этого противоречия состоит в том, чтобы признать: Бог не совсем всемогущ, он не может выполнить действия. Однако он всемогущ по-сравнению со смертными, так как его возможности несопоставимы с возможностями его творений. Похожая ситуация с утверждением Бог-любовь вроде бы не вызывает проблем (?), в конце-концов его любовь распространялась не на всех и не всегда: бывало, он кого-то гнал или наказывал.

Однако по каким-то причинам многие верующие не согласны идти по этому простому пути, и выискивают различные оправдания. Возможно, причина кроется в том, что в этом парадоксе Бог фактически оказывается ограничен человеческой логикой, а это, так сказать, моветон.

Первый вариант оправдания состоит в том, чтобы каким-нибудь образом ослабить парадокс, толкуя приведенные условия более мягко, так, чтобы можно было обойти проблему. Вообще толкование - характерная черта в поведении верующих по отношению к религиозным текстам. Проблема в том, что этот парадокс используют ачастую как оружие скептики, атеисты и сатанисты. А ведь они не слишком то настроены соглашаться с толкованиями, облегчающими жизнь оппонентам.

Пример толкования: Бог создает камень, не может его поднять, но в следующее мгновение преодолевает свою немощь, и все-таки может. Достаточно заметить, что какое-то мгновение он все-таки "не мог", а значит, не был всемогущ. Если толковать слово "всемогущий", как "всемогущий, но не всегда", то это вряд ли лучше, чем "всемогущий, но не во всем". Фактически первое есть частный случай второго.

Другой пример: Бог разделяется на две ипостаси, одна из которых может поднять (но не создать), а вторая - создать (но не поднять). Здесь будет проблема во-первых, с единством. Во-вторых, это означает, что Бог "всемогущ только по частям". Опять толкование в более легкую сторону.

Еще вариант: Бог создает камень, который не может поднять, потом возвращается назад во времени и поднимает камень. Один из "клонов" Бога снова на какое-то время демонстрирует невсемогущество.

Здесь можно заметить проблему с перемещением во времени, т.к. иногда говорят, что Бог существует "вне времени". Этот аргумент тоже не годится. Человек вовсе не "вне", человек существует во времени. Вводим в задачу наблюдателя - смертного человека, движущегося во времени как обычно. Задача Бога - продемонстрировать этому смертному, находящемуся во времени, как он (не) может создать камень, который (не) может поднять. Если Бог пасует, не может продемонстрировать, значит он, опять-таки, не всемогущ.

Тут можно отмазаться, сказав, что Бог то всемогущ, но человек - нет, так что человек не сможет воспринять, "как это". Ну так это проблемы Бога. Раз он всемогущ, значит, сможет каким-то образом преодолеть ограниченность человека и все-таки объяснить ему, как разрешается противоречие.

Наконец, утверждение "верую, ибо абсурдно" разбивается простым вопросом: "во что?" В то, что не может поднять, или не может создать? Простое утверждение "верую" - это просто пустой звук, слова - до тех пор, пока человек не осознает, не представит себе, во что же он верует, пока не поймет, что же продемонстрировал бы ему Бог, если бы хотел показать свое всемогущество в этом вопросе. А осознать, представить верующие это не могут. Так что "верую, ибо абсурдно" - просто неправда.

P.S. В качестве компромисса между чувствами верующих и атеистов здесь и далее я пишу Бог с большой буквы, а "он", "его" и т.п. - с маленькой.

Comments

[mi-24d.livejournal.com]

О как. Извини, вопрос можно?

А что побудило настолько подробно анализировать именно эту проблему?

[psilogic.livejournal.com]

парадоксы - мое хобби :)

предлагаю развить тему :))

[tbapb-xl.livejournal.com]

итак классика - что было раньше яйцо или курица.
как найти ответ, если отвергнуть теорию творца который сотворил изначальную курицу или яйцо?

Re: предлагаю развить тему :))

[psilogic.livejournal.com]

с этим просто: одни яйца были раньше других куриц и наоборот :)

Re: предлагаю развить тему :))

[ex-xj-dimon367.livejournal.com]

Когда какие-то ...завры, предки крокодилов, откладывали в теплый песочек яйца, куриц еще не было.

[ex-yomen426.livejournal.com]

Я тут погуглил, нашел этот не особо вразумительный диалог, но понравилась одна фраза: "Может ли Всемогущий создать деревянное железо или четырехугольный треугольник?".
Есть также продолжение указанного парадокса: может ли всемогущий и бессмертный Бог убить себя? В Евангелиях об этом говорится.
Д. Андрей Кураев признавал существование несколько иного, но совершенно аналогичного парадокса: Бог не может "поднять камень" свободной человеческой воли. Парадокс есть, но христианство не стремится его преодолеть. Просто признает его неразрешимость, из которой никак не вытекает несуществование Бога. Скорее это просто несовершенство наших определений.
Подобно: невозможность создать непротиворечивые основания математики никак ее (математику) не отменяют.

[psilogic.livejournal.com]

из парадокса вытекает несуществование всемогущего
а кто такой всемогущий?

[leyb.livejournal.com]

Классический ответ верующего - "Бог не захочет создавать/поднимать такой камень". Несмотря на бредовость подобного ответа (хе-хе), сам подход несет в себе зерно здравого смысла, так как данная задача попросту некорректна: http://yoshke.livejournal.com/2683.html

[psilogic.livejournal.com]

По ссылочке увидел парадокс Рассела. Не могу уловить связь между парадоксом Рассела и камнем. :)

Что касается того вашего поста, могу пояснить, в чем загвоздка. Первоначально (в наивной теории множеств) договариваются, что каждое множество характеризуется признаком попадания в него. Причем, признак однозначно отвечает на вопрос, входит/не входит. Другими словами, наличие признака у нечта равносильно утверждению о том, что это нечто есть множество.

Далее делается предположение, что "множество всех множеств, которые не являются элементами самого себя" есть множество. Вот тут и спрятана ошибка. Мы пока не знаем, множество ли оно. Правильнее будет написать так:

"Нечто, куда входят все множеств, которые не являются элементами самого себя, есть множество". Это гипотеза, допущение. Из него начинаем выводить следствия. Приходим к противоречию. Противоречие есть false. Отсюда по modus tollens получаем, что исходная гипотеза неверна, т.е.

"Нечто, куда входят все множеств, которые не являются элементами самого себя, НЕ есть множество"

что и требовалось доказать

а чем это нечто является? Рассел ввел понятие "класс". Нечто, для чего есть критерий принадлежности, но не всегда срабатывающий.

[eugenebo.livejournal.com]

По-моему, разрешение очевидно. Из Аксиомы №1 (Бог всемогущ) прямо следует, что он это всё сможет. А результирующее противоречие имеет место быть исключительно в наших головах, а не в "реальности" :)

http://tung-sten.no-ip.com/Texts/Thoughts/Omnipotence.htm

[psilogic.livejournal.com]

если из аксиомы следует противоречие, то из этого в свою очередь следует отрицание аксиомы
простейший вывод:
A => B & ~B
B & ~B = false (закон исключенного третьего)
A => false
~false => ~A (обращаем импликацию)
true => ~A
true, true => ~A (modus ponens)
~A
Проще говоря, из аксиомы о всемогуществе следует, что бог не всемогущ

[benni72.livejournal.com]

"Ничто внутренне противоречивое не входит во всемогущество Бога" (с) Фома Аквинский.

[psilogic.livejournal.com]

это примерно то, что я писал в начале - что всемогуществоБога ограничено
цитату запомню, пригодится :)

[alex-smirnov.livejournal.com]

Можно посмотреть шире: может ли Бог не быть?

[eugenebo.livejournal.com]

Если придерживаться аксиомы о том, что Он -- всемогущ, то, очевидно, может :)

[trojanlostrun.livejournal.com]

А зачем богу заниматься подобной херней. У него что других дел нет?

[psilogic.livejournal.com]

вопрос не в том, зачем, а в том, может ли

к тому же о целях бога говорить вроде как не полагается? (пути неисповедимы... типа)

[raspad.livejournal.com]

> Бог не совсем всемогущ, он не может выполнить действия. Однако он всемогущ по-сравнению со смертными, так как его возможности несопоставимы с возможностями его творений.

Ха. А может ли Бог суициднуться? Тоже нет? А ведь любой человек способен. Или может, Бог это давно сделал? Быть может, сразу после создания мира Бог суициднулся.

P.S. Вы всё токи решили набрать себе кучу читателей, френдя всех пудрят и расфрендивая через некоторое время. А старые френды у вас тоже могут пойти в оборот? :)

[psilogic.livejournal.com]

Быть может, сразу после создания мира Бог суициднулся.

Да, есть и такой вариант...

А старые френды у вас тоже могут пойти в оборот?

Однозначно нет. Скорее наоборот: некоторые из тех, кого я нафрендил автоматом, как оказалось, сами пишут в своих ЖЖ интересные вещи, так что перейдут в разряд постоянных френдов.

В тему

[http://users.livejournal.com/sharper_/]

Как-то именно по этому парадоксу с одним молодым священником спорил. Веровал он искренно и смущал его парадокс (ну что делать, электронщиком он в миру был:) Пришлось научить, как от сомнений избавляться и верующих залечивать:) Сошлись на том, что вопрос, конечно, не от диавола послан, но по-попустительству господню в головы сия мирян крамола проникает. И делит на верующих и неверующих. Первые и вопрос этот задавать не должны, ибо не дело это всуе бога и его свойства поминать, а верить и молиться дело их.
А, вторые, неверующие, на то и есть, чтобы собственные слабости к всевышнему примерять:) Не страшно, Господь всех любит, глядишь, от неразрешимости часть и уверует.:)
А парадокс сей разрешается просто - и всемогущ ОН и всесилен, но неодновременно, а волею своей.:)
Что же делать, если принцип неопределенности вместе с миром создан был:)

Re: В тему

[psilogic.livejournal.com]

если неодновременно, то не всемогущ, когда всесилен, а значит не всегда всемогущ

простой вывод -

[alisarin.livejournal.com]

- принципы религиозных доктрин относятся к классу интуитивных высказываний, относительно качества которых можно сказать, что они являются примером здравосмысленной интуиции.

Подобные высказывания допускают применение к ним ограниченного числа претензий ...
Собственно не требуется доказывать абсурдность религиозных догм, как просто требуется определение "объема претензий", на которые они "рассчитаны". :))

Re: простой вывод -

[psilogic.livejournal.com]

они являются примером здравосмысленной интуиции

а почему не больномысленной? :)

разделение на онтологию и гносеологию

[alisarin.livejournal.com]

Если же говорить о Едином Б-ге, то вопрос попросту некорректен, ибо исходит из неверной предпосылки раздельного существования Б-га и камня.

Все точно, все верно в Ареопагитовом смысле, об онтологии действительности "бог" мы не говорим.

А говорим мы о другом - о гносеологии понятия "бог". Ну откуда вязлось это понятие (возможно, сконструированное без ссылки на объект, хотя бы рефлексивный; ведь и рефлексивное познание "бога",
подобно познанию "Евклидова треугольника", все равно невозможно.

На самом деле решений много

[kelavrik-0.livejournal.com]

На самом деле решений много, но не на все согласны верующие. Так, можно рассмотреть понятие всё, оно же неопределённое. Можно ограничить его настоящим, а над прошлым и боги не властны, как говорили древние греки.

[ailoyros.livejournal.com]

Да что ж Вы, в самом деле христианский ответ никогда не слышали? Мне казалось, вот уж избитое место...

Создавая существо со свободной волей - человека - Бог добровольно ограничил Свое Всемогущество. Человек и есть тот самый камень.

А ухабы те же ...

[alisarin.livejournal.com]

Придумывая разные "выходы" вы идете по тому же пути: в части способов "бог" ограничен вынужденностью поведения, если "бог" вводит "добровольные ограничения", что он, иначе не может?

[phantomer.livejournal.com]

Я в своё время придумал довольно простое решение (не факт, что первым).

Создание такого камня делает Бога не-всемогущим и он перестаёт быть Богом (ибо теряет богообразующий признак).

Таким образом, задача, фактически, превращается в "может ли Бог совершить самоубийство?" Ну а почему б и нет? Вполне может. Мы можем достаточно уверенно утверждать, что он этого не сделает и вообще хернёй маяться не будет, но физическая возможность у него есть.

Это всё, разумеется, верно, если не ставить вопрос уместности обсуждения действий, которые молчаливо подразумевают у Бога наличие опоры, подъёмника и гравитационного поля.

[tighphanguir.livejournal.com]

В парадоксе не вполне определено, что значит "поднять". При достаточно большом камне придётся уже Землю от него отрывать, а не наоборот. :)

[psilogic.livejournal.com]

Угу :) Но ведь это проблемы поднимающего :)

[-toys-.livejournal.com]

Скажите, Вы сами это насочиняли или кто-то над вами пошутил?

[antorcha.livejournal.com]

Убийственно.
Помню, какой-то воинствующий атеист при мне задал этот "каменный вопрос" глубоко верующей девушке. Не помню, какими конкретно словами она от него отбояривалась, но смысл был: "А зачем Богу это делать? Ему никому ничего не нужно доказывать..."

А вот еще цитата из фильма: "Или Бог хочет, чтобы все несчастья исчезли и не может этого сделать, что означает - он слаб, или же этого не хочет, что означает - он озлоблен. Или же не хочет и не может, что означает, что он в той же мере слаб, что и озлоблен, а потому он не Бог." Эпикур (там дальше объясняется, что суть в том, что Бог не может быть ни слабым, ни сильным, ни добрым, ни злым...)

Сорри, я вот так вот совершенно отошла от логических экзерсисов. Просто вера с логикой, на мой взгляд, не уживаются. Равно как и законы: их явно придумывали, чтобы поломать общепринятые взгляды и заменить ими логику.

[hyperyarik.livejournal.com]

"утверждение "верую, ибо абсурдно" разбивается простым вопросом: "во что?"

- нет, скорее, проще утверждение - "верую, не смотря..."

и вот почему.

хочу привести пример, имеющий построение несродни данному из-за обратности (знаю, что это так, но не понимаю почему, не представляю как), но структуру имеющий схожую:

КВАНТОВАЯ МЕХАНИКА: знаю, что верно (математика не дает спорить), но не могу себе этого представить.
СВЕТ И ВОЛНА, И ПОТОК ЧАСТИЦ: знаю, что... и т.д. то же самое

[bofhland.livejournal.com]

Решений много. =)
Одно из них, моё любимое: Бог есть всё -- вся Вселенная, вся суть вещей, а значит он является и собой, и этим камнем. Бог и камень неразделимы, и со всякой вещью можно сделать только то, что можно сделать с собой.

[psilogic.livejournal.com]

Не всяких набор слов является решением :)

О боже...

[lance10t.livejournal.com]

вы что компьютеры не знаете???..
знаете есть администратор, он может самомо себе запретить доступ в какуюто папку а потом разрешить,.. так и бох! может создать каминь который он поднять не может, а потом возьмет и разрешит себе его поднять,...
какие проблемы? где тут парадокс?.

Re: О боже...

[psilogic.livejournal.com]

Эээ... Ланс... а почему вдруг на "вы"? :) Ты же тот Ланс, что с перепонки?