psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2005-08-27 03:17 am

Неравнозначные пустые множества

Я тут пишу ликбез по теории множеств для чайников. Так получилось, что в процессе написания получилось не только для чайников. В частности, натолкнулся на вот такой забавный парадокс-не парадокс, но как минимум несуразность.


Два пустых множества считаются эквивалентными и в наивной теории, и в ZF и т.п. Однако при переходе к естественному языку все оказывается не так просто.

Возьмем два пустых множества: A = "законопослушные российские бизнесмены" и B = "умные блондинки". Насчет их пустоты можно еще поспорить, но так забавнее. А любителям строгости ничто не мешает рассмотреть более строгие пустые множества, например множество C = пересечение множеств четных и нечетных чисел и множество D = пересечение положительных и отрицательных чисел.

Два множества A и B пустые, совпадают по количеству элементов. Однако они не совпадают по той информации, которую несут.

Из первого мы узнаем о том, что не бывает законопослушных российских бизнесменов, о том, что все законопослушные бизнесмены работают не в России, о том, что российские бизнесмены незаконопослушны, о том, что законопослушные российские граждане не занимаются бизнесом.

Из второго мы узнаем о том, что не бывает умных блондинок, что все умные не блондинки, а все блондинки - не умные.

Так можно ли приравнивать A и B?

Я предлагаю такое объяснение.

Множество - это некоторое правило, с помощью которого можно определить, принадлежит ли произвольный объект данному множеству, или не принадлежит, а также все объекты, которые принадлежат множеству, согласно этому правилу.

То есть, множество - это не только объекты, входящие в него, но (в первую очередь!) характеристическое правило, по которому эти объекты отбираются. Множества A и B равны только по объектам, но не по правилам. Поэтому равенство A и B не предполагает полного равенства по смыслу, а только частичное равенство по части смысла - по входящим в них объектам.

В связи с этим получается, что различных (по смыслу!) пустых множеств, вообще говоря, бесконечно много. То же можно сказать и о других множествах, совпадающих по набору элементов.

Как полагаете, я не напутал чего-нибудь?

[identity profile] hojja-nusreddin.livejournal.com 2005-08-26 11:50 pm (UTC)(link)
> Как полагаете, я не напутал чего-нибудь?

да - теорию множеств и психаложество
так можно и с числами поступить:
1 (корова) не равна 1 (блондинке)
и пизьдетс математике, психаложество - царица наук
:)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2005-08-27 12:12 am (UTC)(link)
как ослоумно! =)

кстати, коров с блондинками не сравнивают, единицы измерения должны совпадать. и это - никакое не ложество, а "чисто конкретная математика" :o)

а кто пизьдел:

[identity profile] hojja-nusreddin.livejournal.com 2005-08-27 12:16 am (UTC)(link)
> Два множества A и B пустые, совпадают по количеству элементов. Однако они не совпадают по той информации, которую несут.

то-то, психолух :)

Re: а кто пизьдел:

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2005-08-27 12:22 am (UTC)(link)
дык ты реши уж, по какому параметру равны, а по какому неравны.
оператор равенства можно по-разному определять, господин Насри Один :)

учи олбанскей :)

[identity profile] hojja-nusreddin.livejournal.com 2005-08-27 12:26 am (UTC)(link)
дык, а хули решать, всё давно решэно - по мощности
:)

Re: учи олбанскей :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2005-08-27 07:41 am (UTC)(link)
мощность - это из другой оперы
например, множества {1,2} и {2,3} равны по мощности, но не равны по аксиоме объемности

Re: учи олбанскей :)

[identity profile] hojja-nusreddin.livejournal.com 2005-08-27 10:22 am (UTC)(link)
аксиома - не мера :)

Re: учи олбанскей :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2005-08-27 01:52 pm (UTC)(link)
1. где я говорил, что аксиома - мера
2. нахуй тебе мера для выяснения равно/не равно?

Re: учи олбанскей :)

[identity profile] hojja-nusreddin.livejournal.com 2005-08-27 07:27 pm (UTC)(link)
1. ты спизнул: "не равны по аксиоме"
2. аксиома: "нет меры, нехуй и сравнивать"
:)

Re: учи олбанскей :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2005-08-27 11:09 pm (UTC)(link)
1. пошел на хуй, мера тут ни при чем
2. соси хуй, сравнения бывают разные

Re: учи олбанскей :)

[identity profile] hojja-nusreddin.livejournal.com 2005-08-27 11:48 pm (UTC)(link)
ты мудаГ :)

Re: учи олбанскей :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2005-08-28 09:26 am (UTC)(link)
а ты - Насри Один =)

[identity profile] solomon2.livejournal.com 2005-08-27 06:06 am (UTC)(link)
Аксиома экстенсиональности (из котрой следует равенство всех пустых множеств) нужна, а не то мы потеряем суть, что такое множество. Определять множество по другому - воля Ваша, но это уже будет другая концепция. Отождествлять множества с предикатами - путь к парадоксам, как нас учил старик Рассел...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2005-08-27 07:44 am (UTC)(link)
Видите ли, для парадоксов нужно не просто отождествление множества с предикатами, но еще и разрешение использовать любые предикаты. Если мы ограничим список предикатов теми, которые применяются в аксиоматике Цермело-Френкля, тогда никаких парадоксов не будет. А если мы разрешим писать любой предикат, какой в голову придет, тогда да - парадксы. Т.е. наличие характеристического условия - само по себе еще не причина парадоксов.

[identity profile] prof-moriarty.livejournal.com 2005-08-27 07:18 am (UTC)(link)
Не..с кошками с 5ю хвостами было веселее :))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2005-08-27 07:45 am (UTC)(link)
ну не все же веселиться, можно ведь и всерьез поговорить... для разнообразия ;)

[identity profile] prof-moriarty.livejournal.com 2005-08-27 07:56 am (UTC)(link)
тем более, что математики юмора не понимают....ну не дано это им :))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2005-08-27 08:15 am (UTC)(link)
не пизди... я вспоминаю нашего деда Панайоти... тот еще зубоскал был...

«Множество - это некоторое правило»

[identity profile] http://users.livejournal.com/sharper_/ 2005-08-27 07:46 am (UTC)(link)
- респект!
А теперь, прикинь, как это выглядит в контексте прогрессивной эволюции и естественного отбора. То есть, если исключить различение характеристик, по которым мы составляем множества и рассмотреть множества созданные взаимодействиями, каждое из которых несет в себе характеристики взаимодействующих объектов. И получается, что устойчивые объединения являются вовсе не случайными комбинациями, а такими, которые подчиняются неким правилам возможным для данных взаимодействий и комбинаций их характеристик при которых начинает работать ЗС.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2005-08-27 08:16 am (UTC)(link)
у тебя что - бзик везде эволюцию приплетать?

бзик везде эволюцию приплетать

[identity profile] http://users.livejournal.com/sharper_/ 2005-08-27 10:18 am (UTC)(link)
угу! А разве плохо?

[identity profile] hojja-nusreddin.livejournal.com 2005-08-27 10:24 am (UTC)(link)
блондинка - вершына эволюцыи :)

Кантор придумал квантор

[identity profile] ex-l331.livejournal.com 2005-08-27 10:50 am (UTC)(link)
"Я вижу это, но не верю"
Кантор

открылось жж-сообщество для знатоков теории множеств

[identity profile] ex-l331.livejournal.com 2005-08-28 08:57 am (UTC)(link)
http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=poidem_vyidem

воет

[identity profile] dimmel.livejournal.com 2005-08-28 08:45 am (UTC)(link)
Блиииин! Времени нету покуролесить с вами...

[identity profile] dii.livejournal.com 2006-09-09 09:42 pm (UTC)(link)
а я не согласен с таким определением
зачем смешивать в одну кучу сам набор и способ получения этого набора?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-09-11 05:31 pm (UTC)(link)
да я уже разобрался вроде, вы правы