Демократия - лучший строй. Да ну?

[psilogic]

Сначала хотел написать продуманный и осторожный пост, а потом осознал: какого черта? Неблагодарное это дело! Если написать подробно, сухо, скучно, детально и логично, то что будет? Умные френды будут немногословны - укажут на мелкие ошибки или просто поставят +1. А глупые не поймут, но с ними спорить и просвещать... это совсем не так интересно. Я же люблю, когда много коментов и среди них мелькают классные... ну как в топике с задачкой по риторике.

Осознав это, я понял, что важно оставлять френдам-интеллектуалам больший простор для игры ума. Хотя бы временами. Поэтому сегодня я буду говорить много фигни... непродуманной, а просто то, что всплывает. Этот пост - откровенная провокация. Она провоцирует подумать головой и попробовать доказать свои точки зрения.

Тема - демократия. Кажется Черчилль сказал, дескать, демократия - несовершенная система, но лучше ничего нет. А так ли это? Чтобы узнать, лезьте под кат... ;)


Итак, демократия. Дословно - власть народа. Теоретически это система, где народ выбирает правителей, изъявляя свою волю в той или иной форме выборов.

Демократии противопоставляется монархия, олигархия, теократия или военная диктатура, где правитель выбирается не всем народом, а некоторой привилегированной группой.

Считается, что демократия эффективнее. Так ли это? Для сравнения таких вещей в науке обычно требуется сравнение "при прочих равных". Корректно сравнивать демократию с монархией, если речь идет об одном и том же времени, о странах с одинаково развитой экономикой и т.п.

Посмотрите на окружающий мир и скажите: видите ли вы где-нибудь монархию, имеющую те же стартовые условия, что и современные демократии? Ну вот Саудовская Аравия, например, довольно богатая... говорят, там живут классно, вот только свобода совести в одном месте... ну ладно, представьте себе ту же Аравию, но без шариата. Как вам? Хуже или лучше демократии какой-нибудь Швейцарии?

Может быть еще сочетание... но не говорите мне, что в Англии - монархия. Одно название. Когда об английской королеве говорят, что она "властвует, но не правит", я усмехаюсь. И не властвует, и не правит. Она там для показухи, как породистая лошадь под генералом, принимающим парад. Теоретически лошадь может взбрыкнуть, но никто всерьез не рассматривает эту вероятность.

Что еще остается? Даже не знаю... какая-нибудь фантастика типа "стабильного хаоса" - но для этого нужна специфическая природа, коммунистические режимы - но это та же олигархия...

Теоретически считается, что демократия как бы амортизирует, усредняет личные взбрыки правителя. Разделение власти на три ветви - из той же оперы. Если впрячь в воз лебедя, рака и щуку, то воз не сдвинется с места. Читай: если отделить друг от друга судебную, законодательную и исполнительную власть, то режим будет сохраняться неизменным.

И приходит мне такая мыслЯ: а может, хвала демократии - просто реклама, а на самом деле процветание стран зависит не столько от этого... или даже совсем не зависит от этого?

Comments

[krol-hydrops.livejournal.com]

Теоретически считается, что демократия как бы амортизирует, усредняет личные взбрыки правителя. Разделение власти на три ветви - из той же оперы. Если впрячь в воз лебедя, рака и щуку, то воз не сдвинется с места. Читай: если отделить друг от друга судебную, законодательную и исполнительную власть, то режим будет сохраняться неизменным.

То же самое говорят про английскую королеву. Что небольшая доза монархии амортизирует взбрыки демократии. Т.е. монархия является дополнительной ветвью власти.

[psilogic.livejournal.com]

да говорить то можно что угодно...

[akuklev.livejournal.com]

Строй не следует оценивать по эффективности, оценивать его следует по его справедливости и защищённости от несправедливости.

Почитайте Руссо. Поймёте, что наказывать человека допустимо только за то, что он САМ обязал себя не делать в твёрдом уме и трезвой памяти. Так возникла идея общественного договора — бумаги, которую подписывает каждый гражданин, принимая гражданство. Ограничивать свободы человека допустимо только согласно этой бумаге.

Сейчас такая бумага называется конституцией и в государствах, называющих себя правовыми, действительно нужно её прочитать и подписать, прежде чем получишь паспорт. И нарушить твои права/ограничить свободы государство может только в ответ на нарушение тобой обязанностей, возложенных тобой самостоятельно в момент подписания конституции. В конституции ты обязуешься не убивать людей, не применять к ним насилие без санкции, не посягать на их собственность, платить налоги и т.д. Все иные законы не "добавляют" запретов, а только "разъясняют" и детализируют конституцию. В конституции написано "налоги" — законы объясняют, какие бывают налоги. В конституции написано "не убивать", в законе написано, как за это наказывают.

В Германии любой закон, не вытекающий из конституции, можно обжаловать в Конституционном Суде. Сказать: "А я такого не подписывал и выполнять не собираюсь". И отменят.

Это — основание для "хорошести" правового государства. Оно первично, демократия второстепенна. (продолжение следует)

[psilogic.livejournal.com]

[ Почитайте Руссо. Поймёте, что наказывать человека допустимо только за то, что он САМ обязал себя не делать в твёрдом уме и трезвой памяти. Так возникла идея общественного договора — бумаги, которую подписывает каждый гражданин, принимая гражданство. Ограничивать свободы человека допустимо только согласно этой бумаге. ]

я никаких договоров не подписывал, а вы? :)

[akuklev.livejournal.com]

Теперь поговорим о тех самых законах. Как их, собак, принимать справедливым образом?
Тут нужно много-много думать и в итоге приходишь к выводу, что единственный справедливый способ — голосование, в котором все равны.

А разработкой этих законов должен заниматься специальный орган из компетентных людей, который тоже выбирается народом на справедливых основаниях.

Именно такая система реализована в Швейцарии: Народ выбирает парламент. (Прошу заметить, из людей, имеющих достаточную компетентность.) Парламент разрабатывает законы. Каждые квартал происходят референдумы, где вынесены законы, разработанные за последнее время. И народ самолично принимает их или отклоняет.

Именно такой способ и является честным и справедливым.

[ingvar-onill.livejournal.com]

А случаи экстренные? Или если страна размером с РФ? Не пройдет. Или как-то раз слишком много народу проголосует "по приколу".

Моя ИМХа

[ingvar-onill.livejournal.com]

Я бы сказал, что на данном этапе общего человеческого развития мы еще не заслуживаем свободы. Демократии, анархии етс. Дай людям свободу - они порасшибают друг другу лбы. Только сильная власть, можно сказать - власть профессионалов - способна обеспечивать выживания большинства граждан и их духовное и умственное развитие(за счет стабильности). Этакая "просвещенная тирания". Да, это может быть неприятно для интеллигенции в моем лице, но увы, так оно лучше.


А "идеальная" демократия - с полным разделением етс слаба тем, что мобильность(скорость реагирования на события) у нее невелика, да бюрократический аппарат ого-го.

[psilogic.livejournal.com]

вашу мысль об просвещенной тирании можно развить до логического конца: некий гениальный монарх, чья гениальность заключается (как минимум) в умении подбирать себе сверхэффективных (безошибочных или почти безошибочных) исполнителей и советников. проблема в том, что нет способа этого добиться.

[akuklev.livejournal.com]

Дальше логичным образом появляется нужда в трех организациях, которые нужны для реализации конституции:
1) Суды, принимающие решения о том, был ли нарушен закон и, если да, то кого и как наказывать.
2) Полиция, принуждающая нарушителя выполнять вначале законы, а затем решения суда.
3) Прокуратура, представляющие интересы закона в суде.

(в случае наличия внешних угроз — ещё и армия)

Эти три (четыре) организации нуждаются в управлении. Как его имплементировать — вопрос сложный. Но лучше всего их разделить. Хорошим компромиссом является отдельный суд и объединённые под управлением провительства полиция, прокуратура и армия.

Иные организации в государстве не обязательны и, соответственно, на мой взгляд вообще не нужны. (Такой подход называется минархией.)

[akuklev.livejournal.com]

Полный обзор моего любимого государственного строя под названием Правовая Прямо-Демократическую Минархия можно почитать у госпожи Айн Рэнд. Не пожалеете. :-)

[masska.livejournal.com]

Ну вот Саудовская Аравия, например, довольно богатая... говорят, там живут классно, вот только свобода совести в одном месте... ну ладно, представьте себе ту же Аравию, но без шариата. Как вам? Хуже или лучше демократии какой-нибудь Швейцарии?
Во-первых, говорят, что курей доят. Во-вторых, без шариата и монархии такой жёсткой не будет. :)

[psilogic.livejournal.com]

[ без шариата и монархии такой жёсткой не будет. ]

поясни свою мысль - почему ты считаешь, что не будет?

[darth-vasya.livejournal.com]

К вопросу о демократии: здесь (http://community.livejournal.com/ru_transhuman/17760.html) есть очень интересное предложение, а здесь (http://valdemar-kvint.livejournal.com/63942.html?thread=588486#t588486) мы его обсуждали. Интересно, что скажете на этот счёт :)

[psilogic.livejournal.com]

посмотрел. а что в этом главное по-твоему?

[comnen.livejournal.com]

понравилось про английскую королеву ))

Прозвучала фраза "при прочих равных". я чуть уточню. какая цель ставится? Что хотим получить от системы правления? победу в войне? тогда вам в нацизм. Расцвет искусств всяких разных - демократия. стройку века - в коммунизм. Балы там под шопена или моцарта, хруст французской булки - вам в монархию

это как в магазине: выбирай то, что нужно дял конкретной цели

[psilogic.livejournal.com]

а почему именно так? не делаешь ли ты поспешные выводы на основе наиболее ярких примеров? почему нацизм связан с победой в войне? (древний Рим - разве нацистский? а италия муссолини разве победоносная?). ну и 3 других примера...

[psilogic.livejournal.com]

[ мы говорим вот сейчас о демократии как теории, эталонной, какой ее себе мыслили дяди Руссо, Локк и Мотескье? Или демократии в том виде, в котором она сейчас живет и здравствует в современно обществе? ]

и то, и другое интересно.

что есть правосознание?

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

Описанное - это выборная демократия, которая лишь один из возможных вариантов демократии. Не говоря уж о том, что реального выбора у народа как не было, так и нету.

[psilogic.livejournal.com]

а какие еще есть варианты?

[batva.livejournal.com]

все не так)

в современном мире под демократией понимают либо делегативную, либо федеративную, либо смешанную из этих двух типов демократию. ей противостоит плебесцитарная демократия, которая редко имеет место в нашем мире.

режимы бывают: монократии, дуократии (как в британии) или демократии.
ну или в терминах Пшеворского: монархия, олигархия (политическая, а не как у нас воспринимают как только финансовую) и полиархия.

Полиархия достигается через представительство, т.е. речь опять о делегативной демократии.

Вот я описал систему координат. Можешь в ней описать свою концепцию?

[dan78.livejournal.com]

А я вот недавно на эту тему думал и могу более-менее сформулировать почему, как мне кажется, при всём богатстве выбора демократия всётаки лучшее что есть на данный момент – по крайней мере в социальном плане.

Если кратко, то вот: во всех других вариантах социальное продвижение возможно только вниз, при демократии – и вверх тоже. Не всегда и не так как хотелось, но всёже...

Для примера сравним с коммунизмом, потомучто он нам лудше знаком. Коммунизм – это по сути двухклассовая система, причём межклассовая иммиграция в принципе невозможна. Реально было два класса: рабочие(бедные) и начальники(богатые). Но официально класс был один, рабочие. Соответственно у низшего класса не было никакой перспективы: как был рабочим, так и помрёшь рабочим.

Собственно фишка была всегда: например Римская империя развалилась изза того, что слишком много стало плебса и варваров. Система всех маргиналов, нищих и прочих из себя выдавливала на периферию, а они потом собрались и порушили систему.

При демократии рабочий хотябы чисто теоретически может продвинуться по социальной лестнице: накопить деньжат и сделать свой бизнес, выиграть в лотерее, ограбить банк и т. д. Пока не обсуждаем моральную сторону того или иного способа, просто отметим: такие способы ЕСТЬ! В других случаях их НЕТ. Людям просто не из чего выбирать: никто не захочет тянуть лямку на благо «коммунистов», монархистов и прочих, зная, что также будут тянуть лямку его дети и правнуки. Возможность социального роста (пусть даже призрачная) выглядит гораздо выгодней!

Ну и плюс – да, баланс улучшается. Удельный вес низших классов не достигает критической величины: простолюдин либо дохнет, либо богатеет. Это помогает избежать многих социальных кризисов вроде того же «развала СССР». =)

[kelavrik-0.livejournal.com]

При коммунизме как раз у рабочего были хорошие шансы попасть в элиту. Активно выслуживаться в комсомоле, вступить в партию. Налаживать знакомства. В некоторых республиках купить должность.

Возможность выдвинуться была и при других строях. Так при феодализме ты мог заработать дворянство. Если выслужился, мог забраться весьма высоко.

[stepwolk.livejournal.com]

Интерееееесную вы тему подняли. Демократия... Во-первых, она сколько-нибудь адекватна лишь в сколько-нибудь ответственном социуме (напр., как мне представляется, в Швейцарии); во-вторых, она минимально эффективна в более-менее стабильных социумах (в той же самой Швейцарии); при появлении сколь-нибудь серьезных проблем про нее забывают и вспоминают о тоталитарных методах (11 сентября и подпольное внедрение полицейского режима). Вообще "демократия" настроена не на решение проблем, а на вытеснение их из сферы существования элиты + решение "шкурных" проблем элиты под соусом проблем социума.

Выборная процедура сколько-нибудь эффективна в количественно ограниченных социумах (в рамках личных знакомств). Чуть шире - и она становится профанацией, хотя и представляется еще легитимной - под давлением стереотипов мышления.

Единодушие фантастов о тоталитарности форм правления в будущем - как минимум повод задуматься. Эффективная власть - власть тоталитарная (к моему глубочайшему сожалению).

[dan78.livejournal.com]

"Вообще "демократия" настроена не на решение проблем, а на вытеснение их из сферы существования элиты + решение "шкурных" проблем элиты под соусом проблем социума."
+1, именно так и действует современная "демократия". Но всёравно это пока наилучший вариант, см. мой коммент выше. =)

[zanuda-juja.livejournal.com]

Лично для меня демократия стала пустым звуком после 2004 года. Нет в современном мире демократии, есть зомбирование и пиар. А рассуждать об эталонных чисто теоретических понятиях смысла не вижу :)

[dan78.livejournal.com]

А чё там было такое в 2004-м году-то? Я опять фсё пропустил? О_О

[marishkam.livejournal.com]

Может, демократия и является лучшей формной общественно-политического устройства, только мы об этом не знаем. Нигде в мире нет по-настоящему демократического государства. Как правило, с волей народа не особо и считаются, а точнее - умелыми действиями формируют нужную "волю".
Поэтому в результате мы имеем таки скорее олигархию, просто завуалированную.

А где критерии "лучшести"?

[as-merlin.livejournal.com]

Моя позиция довольно четкая: Vita sine libertate, nihil.


Я не хочу жить в стране, где права человека - пустой звук. Так что если в моей стране дело обстоит именно так, то следует попытаться исправить эту ситуацию. Если не мы, то кто?

Разумеется, идеала нет: и в наиболее демократичных странах есть нарушения. Тем не менее, нет ни одной недемократичной страны, где права человека соблюдались хотя бы на уровне Франции. В современном мире связь между либерализмом и демократией почти неразрывна.


Если же Вы имеете в виду экономические и политичские выигрыши для страны, то следует уточнить: в краткосрочном или долгосрочном периоде?

Есть режимы-спринтеры и есть режимы-стайеры.
Возьмем две примерно равные по начальным экономическим условиям страны: демократическую и тоталитарную. В краткосрочном (в пределах 10-20 лет) конфликте тоталитарная страна в клочья порвет демократическую: ведь ее мобилизационные возможности намного выше. Однако если эти страны параллельно развиваются лет 100%, то за этот период демократическая страна далеко обойдет тоталитарную: просто потому, что каждый человек лучше любого чиновника знает, что же именно ему нужно.

Что выбрать?
Казалось бы, авторитарный режим - "золотая середина". В реальности же - не рыба, не мясо: в краткосрочных периодах проигрывает тоталитарным, в долгосрочных - демократическим странам.
"Золотая середина" - это демократический режим с возможностью кратковременного ограничения демократии - введения военного положения. В таком случае сохраняются все плюсы для больших периодов времени, а в коротких страна хоть и не достигает уровня эффективности тоталитарного режима, однако вполне способна потягаться с авторитарным.


В общем, желаете победить в Мировой войне - выбирайте тоталитаризм. Однако если не уложитесь в 20-30 лет, то не удивляйтесь, что вскоре будете править отсталой страной. :-))

Re: А где критерии "лучшести"?

[psilogic.livejournal.com]

а что скажете насчет монархии с мягким правителем? типа мишкиса в ПГФ :)

[yoshke.livejournal.com]

Демократия безусловно несовершенна, но ее главное приемущество не в том, что "лучше еще не придумали"(именно это сказал Черчиль), а в том, что она позволяет развиваться. Что видно глазами одного поколения: демократия сегодня - это совсем другая штука, чем 30 лет назад.

[psilogic.livejournal.com]

а связано ли это с демократией? вон Китай тоже продолжает развиваться.

[kelavrik-0.livejournal.com]

А эффективность по каким параметрам сравнивать?
Если по максимуму свободы на одного человека, то демократия лучше.
Если по материальной обеспеченности, то непонятно.

Потом почему я должен представлять Саудовскую Аравию без шариата? Будет ли она устойчивой? Мы не знаем. А почему бы не представить её без нефти? Был бы нуль без палочки. С другой стороны Япония обходится без своей нефти, но преуспевает. А Южная Корея? Правда там не совсем демократия.

Какие объективные критерии будут?

[psilogic.livejournal.com]

есть идеи (на тему критериев)? :)

[the-kot.livejournal.com]

Демократия - вообще система бредовая и направленная на достижение лишь одной единственной цели - сохранения существующего положения, сохранения себя любимой. Большинство всегда неправо, не так ли? Если правитель хочет сделать какой-то шаг, грозящий стране большими переменами, пусть даже к лучшему, толпа обывателей взвоет вне зависимости от того, чем эти перемены ей грозят. Ибо обыватель готов убивать и быть убитым за право оставить всё как есть, даже если сидит в фекалиях по самые уши.

[arifg.livejournal.com]

Разделение власти на три ветви - из той же оперы. Если впрячь в воз лебедя, рака и щуку, то воз не сдвинется с места.

Хе, это еще Перельман в "Занимательной физике" доказал, что не только сдвинется, но и будет ехать :)

[psilogic.livejournal.com]

:))

[arifg.livejournal.com]

Итак, демократия. Дословно - власть народа. Теоретически это система, где народ выбирает правителей, изъявляя свою волю в той или иной форме выборов.

"Демократия", хотя и власть народа, однако главное в ней не это. Дело в том, что если расматривать демократию с кибернетической точки зрения, как систему управления, то из всех существуюших систем только она обладает признаками автоматического саморегулирования, за счет наличия петли обратной связи. Однако, у демократии есть недостатки, главным из которых является постоянная времени обратной связи, что может привести (и зачастую приводит), как это известно из той же теории управления, к самовозбуждениям системы, когда за счет фазового сдвига обратная связь из отрицательной превращается в положительную. В таких случаях атворитарные системы управления (читай "ручное управление") становятся эффективнее. Давно известно, что разного рода диктатуры в ряде случаев могут вывести общество из кризиса быстрее, чем это делает демократия. А могут и углубить кризис - тут уж как фишка ляжет - "авторитаризмы" плохо предсказуемы. Кроме того, они очень неохотно отдают власть после того, как положение исправляется. Впрочем, не все так плохо для демократии. С ростом технического прогресса постоянные времени постепенно уменьшаются, именно поэтому демократии в современном мире приживаются чаще и дают лучший результат именно в технически развитых странах.

[psilogic.livejournal.com]

однако с развитием PR-технологий обратная связь разрушается

[magistral77.livejournal.com]

Лучшая система - меритократия. Есть достоинства демократии,
нет её недостатков. Осталось воплотить.

Ключевые слова - "осталось воплотить" :)))

[as-merlin.livejournal.com]

:))))))))))))

Вы, конечно, можете верить в сказки, но меритократия - это та же аристократия, по другому названная. Хрен редьки не слаще.


PS: Назовите мне критерий отбора "самых достойных" или "самых способных" людей, и я продемонстрирую Вам неработоспособность этой "лучшей системы".