![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Ломалка шаблонов
Пытать детей - нехорошо, угу?
Предположим... а теперь предположим, что дите выросло размером со взрослого. Предположим, что ты - мент и уверен, что оно уже убило двоих людей...
Все еще нехорошо? Правильный представитель "гражданского обчества" может сказать: мент должен искать улики и доказательства, а не выбивать их. В конце-концов, как можно быть уверенным в чьей-то виновности, пока нет надежных доказательств?
Предположим. Но это в идеале. А в реальности есть конкретный, живой мент. Пусть даже он не сволочь, которой лишь бы закрыть дело - предположим, что мент - порядочный человек (какой здесь случай, мы не знаем). Менту не хватило умения собрать улики и доказательства для суда, но хватило - для себя, чтобы самому быть уверенным: убил этот. И перед ментом стоит интересная дилемма. Вариант первый - выбить показания, посадить. Вариант второй - отпустить и ждать третьего, четвертого трупа...
Upd:
Примеры, когда пытки
могут помочь установить истину... но допустимы ли?
Предположим... а теперь предположим, что дите выросло размером со взрослого. Предположим, что ты - мент и уверен, что оно уже убило двоих людей...
Все еще нехорошо? Правильный представитель "гражданского обчества" может сказать: мент должен искать улики и доказательства, а не выбивать их. В конце-концов, как можно быть уверенным в чьей-то виновности, пока нет надежных доказательств?
Предположим. Но это в идеале. А в реальности есть конкретный, живой мент. Пусть даже он не сволочь, которой лишь бы закрыть дело - предположим, что мент - порядочный человек (какой здесь случай, мы не знаем). Менту не хватило умения собрать улики и доказательства для суда, но хватило - для себя, чтобы самому быть уверенным: убил этот. И перед ментом стоит интересная дилемма. Вариант первый - выбить показания, посадить. Вариант второй - отпустить и ждать третьего, четвертого трупа...
Upd:
Примеры, когда пытки
могут помочь установить истину... но допустимы ли?
no subject
Пример первый.
Имеем убийцу, про которого уже доказано судом, что он - убийца. Также судом доказано, что он совершил несколько убийств вместе с сообщником, который находится в бегах. Пойманный убийца знает о том, где может находиться сообщник, но "не колется". В этом случае пытки первого могут дать информацию для поимки второго. А своевременная поимка может предотвратить новое убийство.
Пример второй.
Мы имеем подозреваемого маньяка. Его виновность еще не доказана, по крайней мере не так, чтобы это можно было предъявить в суде. Например, маньяк нагло признался следователю при задержании, но это было один-на-один, без свидетелей, а под протокол - "не колется". Применив пытки, можно попытаться выбить информацию, где маньяк закопал труп. Потом пойти и проверить. Это будет доказательством, независимо от того, применялись пытки или нет. Невиновный под пытками готов сказать все, что угодно, но он не скажет то, чего в принципе не может знать - где труп.
no subject
2. А маньяка задерживали по какому поводу?
no subject
2. Например, по косвенным уликам, по показаниям единственного свидетеля.
no subject
2. А откуда мы знаем, что это не подставной свидетель или не сам маньяк, таким образом подставляющий единственного свидетеля ("наглое признание" вполне может случиться в состоянии аффекта)?
no subject
2. Вот оттуда и узнаем - если найдем труп именно там, где сказал маньяк.
no subject
2. А как разберёмся - кто на самом деле маньяк? Труп-то не расскажет.
no subject
2. Кто знает, где труп, тот и маньяк.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
no subject
во-первых, я не понимаю, что значит доказано?
что так оно и есть?
или что "сомнениями в том, что так оно и есть, можно принебречь"?
в первом случае, да хорошо, я допускаю пытки, если совершивший их сразу же пойдет под суд
во-втором - полная чушь, "нагло признался" - это не доказательство
признание преступника вообще доказательством является постольку-поскольку
особенно если оно не сопровождается прочими
а если сопровождается - то нахуя тогда признание, и без него можно обойтись
no subject
Второе. Сомнения они всегда остаются - хоть пытай, хоть не пытай.
[ нагло признался" - это не доказательство ]
Для суда - не доказательство. Лично для следака - вполне. Условие "нагло признался" я поставил для того, чтобы пояснить: следак не просто так из садизма начал пытать, у него был реальный повод считать, что так он может добраться до истины.
no subject
не повод ли это попытать вас вплоть до признания?
и юзерпик ваш мне кажется детской порнографией, надо вас засуспендить до кучи
это я к тому, что если все своими подозрениями будут руководствоваться, то ничего хорошего из этого не выйдет
no subject
все на свете - подозрения, вопрос в том, на сколько процентов это подозрение...
no subject
а о тех трех маленьких девочках никто ничего не знает, хе-хе
no subject
Пытка, в случае с тем, что человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО виновен и пытая его - мы можем спасти чью-то жизнь, ВЫГЛЯДИТ оправданной. Но для этого ящик уже должен быть открыт - мы должны знать о его виновности на все сто процентов и знать что пытая, мы имеем шанс узнать информацию для спасения. Но ящик-то закрыт. Так что мы пытаем обоих - и виновного, и невиновного, а потом еще и решаем кого пытали.
no subject
no subject
no subject
Допустим, это только предположение.
[ Не будет. Ситуация: убийца - следователь, которому _подозреваемый_ маньяк якобы нагло признался... Так что угу. ]
Ну судебные доказательства - не математические, там всегда можно придумать что-нибудь в этом роде.
no subject
Если он не колется под протокол, пытать бессмысленно, даж если он под пыткой и распишется в протоколе, на суде он всегда может отыграть обратно, сказав, что признания их него попросту выбили.
Если же говорить о правомочности пыток вообще, то тут лучшей иллюстрацией является состояние правоохранительной системы у "нас" и "у них". Вся российская система была построена на пытках, причем до такой степени, что большинство следователей просто НЕ УМЕЮТ добывать доказательства иным способом. Результат на лицо - тюрьмы забиты до отказа, однако в тюрьмах сидит в основном мелочь, а более-менее крупные дела разваливаются как карточный домик на суде от первого же дуновения. И это учитывая даже то, что в России традиционно правосудие имеет обвинительный уклон. Легализация пыток на допросах с неизбежностью приводит к ДЕГРАДАЦИИ следственного аппарата. При этом процент невиновных зашкаливает. Кроме этого, если даже отбросить моральные аспекты, любая попытка создать формализованный документ правоприменительности пыток, сталкивается с непреодолимой преградой невозможности очертить круг, внутри которого путка является допустимой. Ты, Мирослав, делаешь характерную ошибку, строя все свои примеры на основе "хороших", "правильных" следователей, которым пытки "очень помогли" бы в их работе. Однако, любое явление нужно оценивать со всех сторон, а именно, что будет в том случае, если такое сильное оружие попадет в руки "не очень хорошего", или того хуже "плохого" следователя. Дело в том, что именно им пытка нужна как воздух - у "хороших" следователей и так есть методы по раскалыванию подозреваемых. Именно "плохие" не могут обойтись без пыток. И уж они, будь уверен, используют эту возможность на все сто, чтобы посадить и правого и виноватого, главное поставить галочку. При этом, им даже не нужно будет в действительности пытать - для большинства будет достаточно показать пыточные инструменты и вместе с пониманием того, что пытки законыы, они подпишут любые показания, например, взяв на себя "труп", закопанный другим человеком. Делается это просто. Настоящий убийца рассказывает следователю, где он закопал труп, после чего предлагает взятку за то, что его дело будет повешено на другого. После этого следователь отпускает убийцу, вписывает его паказания в протокол и после этого под пытками заставляет другого подписать этот протокол, как будто это именно он рассказал, где закопан труп. Вот и вся недолга. Именно поэтому, кстати, во всем мире на суде ИЗЫМАЮТСЯ из дела даже настоящие улики, добытые незаконным путем.
no subject
Чтобы не было недопонимания: вообще-то я против пыток. Но это интуитивно, "закодировано" воспитанием. Другое дело - осознать, почему против. Твои и другие комментарии помогают разобраться, как что и почему. Строить примеры на основе только "правильных" следователей, конечно, глупо. Но строить примеры на основе неправильных - как-то тоже неверно. Мне кажется вопрос о правильных и неправильных лежит в другой плоскости. В смысле, жестокость системы правосудия - это одно, а коррумпированность - другое, могут быть все сочетания: жестокое/мягкое+коррумпированное/честное.
Мне кажется, проблема в другом. Мне кажется, сам факт разрешения пыток хотя бы в каких-то ситуациях может, "порвать шаблон" не только восприятия, но и воспитания. Одно дело мы тут теоретизируем, но поставь любого из нас перед предполагаемым преступником, сунь в руки клещи - и большинство теоретиков остановится. Поскольку закодированы и хорошо, что закодированы. Я знаю про эксперимент с авторитетным врачом, который предлагал бить током, но я не о том. Так вот, если в обществе появляются пытки, то появляются и палачи, и возникает наглядное подтверждение, что вообще-то есть люди, которым это иногда можно. Эта наглядная агитация опасна своим раскодирующим эффектом.
no subject
Но строить примеры на основе неправильных - как-то тоже неверно.
В юриспруденции, как и в медицине главный принцип "не навреди". Поэтому, оценивать с позиции "плохих" следователей не только не глупо, а просто необходимо. Тут я позволю себе одну аналогию, хотя обычно и не люблю их в дискуссии. Но в данном случае, думаю, она допустима. Есть такое лекарство - "героин". До сих пор еще не придумано средства, которое было бы настолько же эффективно при лечении простуды, кашля и насморка. Дальше, думаю, все понятно :)