psilogic | Ломалка шаблонов

Ломалка шаблонов

Пытать детей - нехорошо, угу?

Предположим... а теперь предположим, что дите выросло размером со взрослого. Предположим, что ты - мент и уверен, что оно уже убило двоих людей...

Все еще нехорошо? Правильный представитель "гражданского обчества" может сказать: мент должен искать улики и доказательства, а не выбивать их. В конце-концов, как можно быть уверенным в чьей-то виновности, пока нет надежных доказательств?

Предположим. Но это в идеале. А в реальности есть конкретный, живой мент. Пусть даже он не сволочь, которой лишь бы закрыть дело - предположим, что мент - порядочный человек (какой здесь случай, мы не знаем). Менту не хватило умения собрать улики и доказательства для суда, но хватило - для себя, чтобы самому быть уверенным: убил этот. И перед ментом стоит интересная дилемма. Вариант первый - выбить показания, посадить. Вариант второй - отпустить и ждать третьего, четвертого трупа...

Upd:
Примеры, когда пытки
могут помочь установить истину... но допустимы ли?

Threaded | Top-Level Comments Only

А какая разница - дети или взрослые? Пытать просто нехорошо, под пытками люди могут и себя оговорить невзначай.

Концепция «плодов отравленного дерева». Да, я полностью и совершенно согласен, что улики добытые незаконно не должны рассматриваться и более того, такой способ добычи улик должен вызывать уголовное преследование самого следователя.

> Менту не хватило умения собрать улики и доказательства для суда, но хватило - для себя, чтобы самому быть уверенным: убил этот.

Место втречи изменить нельзя — смотрел? Там Жеглову тоже хватило улик для себя.

Что касается конкретно пыток. Любой кто задавался вопросом, знает что как инструмент для определения истины они БЕСПОЛЕЗНЫ. Под пытками человек говорит не правду, а то что от него хотят услышать. Именно поэтому, даже отвлекаясь от морали и прочего, правосудие ничего от пыток не выиграет.

Какая разница - звучит иначе: "пытать детей". Патетично очень. Опять же, это "дите" - вроде как свое, славянской наружности.

А вот ежели бы была другая ситуация... Ну, скажем, не дите, а вполне себе взрослый дядя. Скажем, выходец с кавказа и с характерной внешностью. Скажем, арестован по подозрению в двух убийствах... все так же, расклад остается тем же? Пытать просто нехорошо? Дядю надо отпустить?

ну и презумпция невиновности, в дополнение к вышесказанному

Если никаких законных оснований сожержания под стражей нет - отпустить, однозначно.

Я уже не помню, что было в "место встречи". Но я могу привести пару примеров, когда пытка является очень даже эффективным инструментом для определения истины.

Пример первый.

Имеем убийцу, про которого уже доказано судом, что он - убийца. Также судом доказано, что он совершил несколько убийств вместе с сообщником, который находится в бегах. Пойманный убийца знает о том, где может находиться сообщник, но "не колется". В этом случае пытки первого могут дать информацию для поимки второго. А своевременная поимка может предотвратить новое убийство.

Пример второй.

Мы имеем подозреваемого маньяка. Его виновность еще не доказана, по крайней мере не так, чтобы это можно было предъявить в суде. Например, маньяк нагло признался следователю при задержании, но это было один-на-один, без свидетелей, а под протокол - "не колется". Применив пытки, можно попытаться выбить информацию, где маньяк закопал труп. Потом пойти и проверить. Это будет доказательством, независимо от того, применялись пытки или нет. Невиновный под пытками готов сказать все, что угодно, но он не скажет то, чего в принципе не может знать - где труп.

Понятно. Вы, по крайней мере, последовательны.

Вопрос как то странно ты ставишь. В чем особая разница ребенок или взрослый?
А по поводу пыток как инструмента, напомню что Чикатилло расстреливали три раза. Первые два раза, как легко догадаться это был не он, а результат работы замечательных ретивых мусоров.
Понимаешь ли в чем дело, пытать тоже надо уметь. И это умение ничуть не проще умения искать следы, вести хитрый допрос, работать со свидетелями итд итп.

В фильме очень опытный следователь Жеглов очень быстро понял что перед ним убийца, и только благодаря случайности (рядом с ним был молодой и наивный Шарапов) истина раскрылась.

Что касается твоих примеров, то всё это уже сто раз обсосано. Часто вину за громкие убийства (когда известно что работает маньяк) принимает на себя психически нездоровый человек ради жажды сенсации. На практике будет следующее — разреши пытки и каждое последующее убийство будут на кого-то вещать (как было с Чикатило), а маньяк продолжит убивать.

Да кстати. Если следователь по-настоящему опытный, ему пытки как раз не нужны. Пытки нужны только для того чтобы заставить признаться невиновного. Странно даже поднимать этот разговор в начале двадцать первого века.

В чем разница, ребенок или взрослый:
http://psilogic.livejournal.com/247196.html?thread=4124828#t4124828

[ Пытать тоже надо уметь ]
Злой ты :) Ну допустим, умеет, а не как "ретивые мусора" из примера про Чикатило. Что дальше?

Так я с этого и начал. А если следователь не слишком опытный, а такой, какой есть? А какие они есть на зарплату, какая в России есть, мы вроде бы знаем...

Что делать этому реальному следователю - не Шерлоку Холмсу, а Васе Пупкину с IQ 90?

Вопрос с пытками очень хорошо разбирал ПБХ в подкасте Свободной Деревни. http://freevillage.ru/2007/11/14/vypusk-85-argument-tikayushhej-bomby/

Пытка - это некая потенциальная яма. Очень легкий и очевидный НЕПРАВИЛЬНЫЙ путь.

см. update :)

1. А может и пустить по ложному следу, оговорить невиновного, завлечь в ловушку и т.д.
2. А маньяка задерживали по какому поводу?

Учиться. Повышать квалификацию. Вот если автослесарь не знает как диагностировать неисправность, он машину не пытает. А если следователь не может набрать улики для суда, значит он не знает и не может знать что человек виновен, с такой-то квалификацией. Разреши ему пытать — заставит сознаться невиного в 99,9% случаев. Потому что возьмёт первого попавшегося наркомана.

А можно найти труп бомжа, прикопать где надо, выбить признание из задержанного и получить еще одну звездочку и благодарность в приказе.

Да, и не забудем о том что суд его поддержит, благо у нас процент оправдательных договоров просто замечательно высок.

У следаков IQ всяко повыше ста будет, это не ходители с резиновыми фаллическими символами, у них своя специфика.

Ну так я просто знаю что дети гораздо более жестоки чем взрослые:)
Неа не допустим:) По реальному опыту - люди умеющие работать в мусорах не задерживаются. Система великая сила.

ну все та же фигня
во-первых, я не понимаю, что значит доказано?
что так оно и есть?
или что "сомнениями в том, что так оно и есть, можно принебречь"?
в первом случае, да хорошо, я допускаю пытки, если совершивший их сразу же пойдет под суд
во-втором - полная чушь, "нагло признался" - это не доказательство
признание преступника вообще доказательством является постольку-поскольку
особенно если оно не сопровождается прочими
а если сопровождается - то нахуя тогда признание, и без него можно обойтись

Тут такая довольно простая логическая ловушка. По идее (если отвлечься от ненормальной ситуации в России) виновность решает суд, причём процесс этот состязательный. Разрешение пыток по сути означает отказ от суда и передачу этой функции следователю. В СССР такое бывало уже, по 58-й статье, особенно когда дело рассматривалось ОСО. Там просто штамповали заключение следователя и полетели в лагеря десятки тысяч невиновных. Если стоит задача найти истину, пытки не помогут.

Угу, разбор случая с тикающей бомбой. Кажется, автор вел к тому, чтобы сказать, что в этом случае пытки - как бы и не пытки, но вовремя остановился.

Согласен, если разрешить, тогда будет еще хуже, чем есть.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 1 of 4

Ломалка шаблонов

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Солидарен.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: Солидарен.

Re: Солидарен.

no subject