psilogic | Про "гомофобов" и пи...сов

Про "гомофобов" и пи...сов

Какие эмоции испытывает обычный человек при виде мужиковатой женщины? Ну... бывают такие.

Если мужиковатость выражается в чисто физиологическом смысле (непропорционально широкие плечи, усики на верхней губе, кривые волосатые ноги и т.п.) то, наверное, отношение будет негативным от жалости до презрения. Кто-то из соображений вежливости сможет этот негатив в себе подавить до определенного предела. Но я думаю, что очень немногие такой женщиной станут восхищаться.

Если мужиковатость выражается в психологическом смысле, тот тут не все так однозначно. Некоторые черты характера, которые традиционно считают мужскими, будут только в плюс, но некоторые - в минус. Например, склонность к выпивке, курению, неряшливость, грубость в женщине вряд ли привлекут большинство (хотя редкие ценители наверняка найдутся).

Я это к чему говорю.

А к тому, что... если вполне допустимо негативное отношение к мужиковатым женщинам, то почему симметричное отношение к женоподобным мужчинам пропагандируют как нетолеГантность или неСифилизованность?

Flat | Top-Level Comments Only

"Потому, что вы это не доказали. Я просто отказываюсь принимать это утверждение без доказательств. Вы писали: "Потому что так говорят не вполне грамотные люди". Насчет "так говорят не вполне грамотные люди" - согласен, но вот "Потому что" мне кажется взято с потолка".

Позвольте, позвольте! "Никто не ставит вопрос о фиксации литературной нормы "ложить", потому что я это не доказал? ;) Следите за предметом спора, плиз.
Что касается доказательств, то это вообще отдельный вопрос. Я читал ваш сайт, мне он очень понравился. Я заметил, что практически по всем рассматриваемым вопросам, за исключением деталей, наши с вами позиции совпадают. А самой важной деталью является вопрос о доказательстве аксиом :). (Деталью, потому что при более внимательном рассмотрении оказывается, что разница тут лишь терминологическая).
В свое время я активно обсуждал тему доказательства на форуме "Эврика". Вкратце моя позиция сводится к тому, что говорить
о полноценном доказательстве можно лишь в рамках формальной теории. А при соотнесении этой теории с реальностью неизбежно присутствует интерпретация фактов этой самой реальности, основанная на субъективных допущениях, поэтому корректно говорить не о доказательстве, а об обосновании.
В нашем с вами случае дело в различии определений. Вы определили норму как
позицию большинства. Я -- описанным выше образом. Из моего определения утверждение "Потому что так говорят не вполне грамотные люди" следует тривиально. В самом деле, раз, действительно, говорящие так не вполне грамотны (с чем вы согласны), значит, их вес в определении того, что является нормой, низок. Это удовлетворительно объясняет тот факт, что никогда никем даже в предположительной форме не ставился вопрос о пересмотре соответствующих словарных норм. (По
крайней мере, я об этом не слышал. Если вы слышали, поправьте меня). В вашем же определении грамотность людей вообще не упоминается.
Таким образом, вопрос не в правильности логического вывода -- вопрос в адекватности определений. Прочитав ваше определение нормы, я привел контрпример: люди говорят "ложить", а нормой это не становится. Вы можете либо оспорить его (этого вы не сделали; вы с ним согласились), либо объяснить, как он вписывается в ваше определение понятия (этого вы тоже не сделали), либо скорректировать определение. Либо просто игнорировать -- тоже вариант :).

Знание здесь необходимо и достаточно. Соблюдать нормы может даже программа проверки орфографии. Но она не знает, откуда взялись эти нормы, как появились, почему именно такие.
Более авторитетным будет профессионал-лингвист, который все это знает, даже если он время от времени делает ошибки

Вопрос об авторитетности компьютерных программ давайте отложим до полного прохождения ими теста Тьюринга ;). А до тех пор будем считать авторитетными их составителей. Знание необходимо для умения -- согласен. Знание достаточно для умения? Хм... А не взято ли это с потолка? ;))
Впрочем, с последним утверждением я согласен. Принципиально не то, делает ли человек ошибки. Принципиально то, руководствуется ли он литературной нормой или своей собственной :).

Вы утверждаете, что "ложить" не фиксируется как норма потому, что так говорят малограмотные люди. Я считаю этот вывод некорректным. У вас получается, что
Если ("ложить" говорят малограмотные) - то ("ложить" не фиксируется как норма).
Я считаю это утверждение недоказанным, хотя согласен с теми утверждениями, что в скобках _по_отдельности_.

[ Вкратце моя позиция сводится к тому, что говорить о полноценном доказательстве можно лишь в рамках формальной теории. ]

Ну не хотите доказывать - не надо. Я это просто не приму - и обсуждение на этом остановится :)

Мое мнение вкратце такое.

1. Все носители языка используют какой-то речевой прием, но неодинаково, а с некоторым разбросом (вероятностное распределение).
2. Законодатели правил (лингвисты и т.п.) берут среднее (иногда тоже с разбросом) и узаконивают золотую середину.
3. Малограмотные носители языка не догадываются о том, какие правила узаконены, и потому нарушают их чаще.
4. Некоторые носители языка знают о том, какие правила узаконены, но все равно их нарушают по каким-нибудь еще причинам.
5. Законодатели правил, как правило, консервативны и всячески протестуют против подобных нарушений.
6. Однако, если несмотря на их противодействие какие-то определенные нарушения носят систематический характер и распространяются среди большинства носителей языка, то вероятностное распределение из пункта 1 изменяется. Законодателям приходится вернуться к пункту 2, чтобы заново вычислить другую золотую середину. И так в цикле.

Точно так же обстоит дело с понятием психической нормы, моральной нормы и т.п.

[ В нашем с вами случае дело в различии определений. ]

Но мое определение соответствует тому, как на практике употребляется слово "норма", а ваше определение - не соответствует. Сплошь и рядом происходит так, что нормой становится то, что считалось безграмотностью. Сначала "законодатели" с большим скрипом заносят эти случаи в графу просторечного или сленгового... а потом узаконивают. Огромное количество слов этимологически происходит от своих аналогов, но исковерканных, с измененным произношением.

[ я привел контрпример: люди говорят "ложить", а нормой это не становится ]

Потому, что см. пункт 6. Эти нарушения недостаточно распространились, большинство носителей языка так не говорит. Возможно, в какой-то местности так говорит большинство, тогда это будет местной нормой, нормой местного диалекта.

> Если ("ложить" говорят малограмотные) - то ("ложить" не фиксируется как норма).
Я считаю это утверждение недоказанным, хотя согласен с теми утверждениями, что в скобках _по_отдельности_.

--
Вы считаете это утверждение недоказанным, исходя из моего определения нормы или из вашего?
Если из моего, то смягчите его до "Степень принадлежности слова "ложить" языковой норме [данного сообщества] равна отношению суммарного веса употребляющих его [в данном сообществе] к суммарному весу всех [членов данного сообщества]".

> Мое мнение вкратце такое.
<...>
Точно так же обстоит дело с понятием психической нормы, моральной нормы и т.п.

--
Ваша позиция в целом понятна. Непонятно лишь, что вы подразумеваете под "средним". Мат. ожидание можно брать, только если определена функция расстояния. Если определено отношение сравнения, можно брать медиану. В общем же случае ("рябина", "ива", "береза", "ольха" -- ну-ка, "усредните") остается довольствоваться модой. Именно так вы и определили с самого начала: позиция большинства.
К сожалению, ваша теория неполна. Она оставляет за рамками два важных вопроса. Первый: а что делает "законодателя правил" таковым? И второй: как формируются индивидуальные предпочтения [потенциальных] носителей норм? (Я имею в виду, в первую очередь, тех, кто "по каким-нибудь причинам" не использует "узаконенных" норм). Согласитесь, это важные вопросы, особенно если переходить от языковых норм к психическим и моральным.

> Но мое определение соответствует тому, как на практике употребляется слово "норма", а ваше определение - не соответствует. Сплошь и рядом происходит так, что нормой становится то, что считалось безграмотностью.

--
Если можно, приведите пример несоответствия. Потому что тот, что привел я (со словом "кофе"), свидетельствует, скорее, в пользу моего (если быть честным, не совсем моего: я адаптировал дефиницию, услышанную в курсе культуры речи) определения.

> Эти нарушения недостаточно распространились, большинство носителей языка так не говорит. Возможно, в какой-то местности так говорит большинство, тогда это будет местной нормой, нормой местного диалекта.

--
К сожалению, ни вы, ни я не имеем возможности подкрепить такого рода утверждения цифрами. Единственное, что я могу заметить, -- что личные наблюдения далеко не всегда соответствуют реальному положению вещей -- в силу нерепрезентативности окружения.
Можно обобщить вашу мысль. Возможно, в какой-то социальной среде так говорит большинство, тогда это будет нормой данной социальной среды (что больше соответствует ситуации с просторечием). В связи с этим вопрос: кто является "законодателем" норм на таком локальном уровне?

[ Вы считаете это утверждение недоказанным, исходя из моего определения нормы или из вашего? ]

И так, и так. Из вашего тоже не докажешь.

[ Непонятно лишь, что вы подразумеваете под "средним". ]

Берем группу людей (если изучаем особенности русского языка, то всех, кто говорит на русском, если изучаем особенности местного диалекта, то всех, кто родился и вырос в данной местности, если изучаем особенности профессионального жаргона, то всех, кто работает в данной профессии). Тыкаем в случайно выбранного (выбор равновероятный по группе, а не с весами). Какова вероятность ткнуть в человека, который систематически говорит "ложить" вместо "класть"? В зависимости от вероятности можно говорить о большей или меньшей принадлежности к норме, если задать некий предельный уровень, то можно говорить просто о принадлежности. Вот и смотрите, что это - мода, медиана или матожидание :) По-моему это вероятность (и для получения вероятности происходит _усреднение_ по длинной серии экспериментов).

[ а что делает "законодателя правил" таковым? ]

Как я уже сказал, это знания о норме. Законодатель лучше изучил те самые вероятности для большого количества случаев. Поэтому он правильнее отвечает на вопрос: что есть норма. Обратите внимание: он правильнее отвечает не потому, что имеет авторитет, а имеет авторитет потому, что правильнее отвечает.

Это как картофелина средних размеров в куче картошки - она не имеет особого веса при подсчете среднего размера.

А уж как он сам разговаривает - это вообще дело десятое. Естественно, если он лучше знает норму, у него больше шансов говорить в пределах нормы, если он хочет говорить в пределах нормы. А, если он не говорит в пределах нормы, то окружающие могут заподозрить, что он и не знает этих пределов, доверие к нему снизится.

Пример из другой области: общественная мораль. Кто здесь выступает в роли законодателей мод? Политические деятели, известные артисты, журналисты. Но мы ведь знаем, что сами они особой моральностью не блещут. Но, если хочешь получить высокий рейтинг или попасть в "топ" или "хит-парад" - придется быть в курсе чаяний масс и точно под них подстраиваться.

[ как формируются индивидуальные предпочтения [потенциальных] носителей норм ]

Ну... это слишком масштабная тема, моя позиция действительно ее не раскрывает.

[ Если можно, приведите пример несоответствия. ]

Загляните в этимологический словарь и посмотрите, как раньше звучали многие слова. А ведь это было когда-то нормой, а более современное значение звучало бы как безграмотность. Куча иностранных слов была заимствована из других языков с коверканием произношения (т.е. вопреки правилам первоначального языка). Я не говорю, что так происходит всегда, но примеров достаточно.

[ В связи с этим вопрос: кто является "законодателем" норм на таком локальном уровне? ]

А кто лучше знает эти нормы? Наверное, знатоки местных песен, историй, традиций - они и будут авторитетами.

Это sophist-ru.

> И так, и так. Из вашего тоже не докажешь.

--
_Ваше_ утверждение (Если..., то...), действительно, не докажешь. Мое (где вычисляется степень принадлежности) -- и доказывать не надо, это часть определения.

> Вот и смотрите, что это - мода, медиана или матожидание.

--
Эквивалентно моде. Усреднение производится по выборочным совокупностям, а не по генеральной.

> Обратите внимание: он правильнее отвечает не потому, что имеет авторитет, а имеет авторитет потому, что правильнее отвечает.

--
Разумеется. Я об этом и говорю. И если теперь мы учтем, что "авторитеты" могут различаться в своей авторитетности -- как количественно, так и качественно (в случае неоднозначности нормы), то будет естественным учитывать их позицию с учетом соответствующих весов.

> А уж как он сам разговаривает - это вообще дело десятое.

--
Нет уж, извините! Отображая в область _этических_ норм: если человек знает, что есть благо, а что зло, то как он при этом себя ведет -- это дело десятое??? Не согласен!

> Пример из другой области: общественная мораль. Кто здесь выступает в роли законодателей мод? Политические деятели, известные артисты, журналисты.

--
У меня на этот счет несколько иная точка зрения. Но над вашей мыслью я подумаю.

> Загляните в этимологический словарь и посмотрите, как раньше звучали многие слова.

--
Это я знаю. Я только не вижу, как это противоречит моей позиции.

> А кто лучше знает эти нормы? Наверное, знатоки местных песен, историй, традиций - они и будут авторитетами.

--
Вы говорите об этнических сообществах. А я имел в виду, в первую очередь, социальные слои. В особенности те, где их члены не знакомы друг с другом лично (забыл, как называется; тороплюсь).

Соображения такие. Какую роль выполняют нормативные суждения? Любой процесс развития включает в себя генерацию новых идей и фиксацию наиболее удачных на текущий момент из них (новация и трациция). Нормативные суждения выполняют консервативную роль, они не дают слишком быстро вымываться из общественного сознания принципам, доказавшим ранее свои преимущества перед другими принципами.
В вашей же модели понятие нормы повисает в воздухе. Зачем нужна норма, если она лишь следует за мнением большинства? Да, она и в таком случае является ориентиром для подрастающего поколения. Но удачные принципы при этом не имеют никаких преференций перед случайно получившими популярность.

Вы пишете: "Но, если хочешь получить высокий рейтинг или попасть в "топ" или "хит-парад" - придется быть в курсе чаяний масс и точно под них подстраиваться". Это означает, что те, кого вы назвали "законодателями норм", сами ориентируются на "чаяния масс", лишая, таким образом, смысла само понятие "законодателя". Может, все же будет лучше считать, что в роли законодателя может выступить каждый [член соообщества], но не в равной степени?
Я думаю, здесь нужно четко понимать: если мы рассматриваем частный случай, не все общество, а ту его часть, которая имеет отношение к массовой культуре (это далеко не все люди, вы с этим согласитесь?), то можно ограничиться рассмотрением лишь специфичных для этой страты моральных норм. Если же мы претендуем на выявление общечеловеческих норм, мы должны рассматривать _всё_ общество и _все_ нормы. И если при этом мы будем исходить из вашей трактовки норм, то, действительно, самые вероятные кандидаты на универсальные нормы -- это массовые стереотипы. Если же из моей -- все не так однозначно.

Тут важно разделять законодателей и законодателей. В принципе, любую норму можно насадить насильственным путем. Например, пришла орда завоевателей и сделала аборигенов рабами. Быть рабом - стало нормой для аборигенов. Или коммунисты устроили революцию и насадили насильственно огромное количество норм в самых разных областях жизни.

Я же говорю о нормах, которые вырабатываются без насильственного принуждения со стороны какой-то группы революционеров, функционеров или захватчиков. Я это уточняю на всякий случай, мне кажется, вы не будете против.

[ Зачем нужна норма, если она лишь следует за мнением большинства? Да, она и в таком случае является ориентиром для подрастающего поколения. Но удачные принципы при этом не имеют никаких преференций перед случайно получившими популярность. ]

А они на самом деле не имеют. Хорошие традиции и вредные перемешаны между собой. Однако для хорошей практики больше шансов стать традицией. Подумайте: ведь всякая традиция когда-то была новацией. И ее приняло большинство населения. Почему? Возможно, это была полезная новация - и потому большинство быстро ее подхватило, а поскольку большинство подхватило, новация стала традицией. Но могло быть и так, что новация не была хорошей, а была привита насильственно. И в этом случае она все равно станет традицией. Сколько новаций времен социализма было привито принудительно - и теперь новые идеологи никак не могут от них избавиться.

Удачные принципы, которые остаются удачными в настоящее время, получают дополнительный "поддерживающий" фактор. Но все же в целом традиции следуют именно за мнением большинства. Один из героев моей сказки говорит: "Если есть какое-то тупое правило, которое долго поддерживается, вопреки явному идиотизму, то будь уверен: это связано с какой-нибудь традицией". В данном случае герой озвучивает мое мнение :)

[ Это означает, что те, кого вы назвали "законодателями норм", сами ориентируются на "чаяния масс" ]

Именно так. За исключением случаев насильственного насаждения (см. выше). Если без насилия, то например моральные нормы нередко закрепляются в законе. Свежий пример: российская мораль не осуждала уклонение от налогов. В результате невысокий единый 13% налог узаконили без всякого принуждения - и это было поддержано "массами".

[ Может, все же будет лучше считать, что в роли законодателя может выступить каждый [член соообщества], но не в равной степени? ]

Я приводил уже пример с картошкой. Принцип одинаковый, просто с картошкой нагляднее. Мы можем узнать средний размер картошки просто просуммировав размер всех картофелин и поделив на их число. Получим среднее по всей выборке. Это мой подход. А можем взять несколько картофелин, о которых мы уже знаем, что они средние и посчитать среднее по этой выборке. Получим тот же самый результат. Это ваш подход. И так, и так работает, просто ваш подход является следствием более общего правила.

> Я же говорю о нормах, которые вырабатываются без насильственного принуждения со стороны какой-то группы революционеров, функционеров или захватчиков. Я это уточняю на всякий случай, мне кажется, вы не будете против.
--
Да, я говорю о нормах, которые складываются естественным путем. Однако я не вижу здесь четкого разделения. Не думаю, что _любую_ норму можно насадить, если к этому нет естественных предпосылок. Можно лишь создать такие условия, при которых желаемая норма получит приоритетное развитие. (Важно различать изменение норм в сознании сообщества и изменение политического, экономического и пр. порядка. Последний не будет устойчив в долгосрочном плане, если нормы ему противоречат, но в кратко- и среднесрочном вполне может существовать. Вот его-то как раз можно насадить).

> А они на самом деле не имеют. Хорошие традиции и вредные перемешаны между собой.
--
Смотрите, как я думаю. Для того чтобы было возможно устойчивое развитие, необходимы три вещи. Необходима подсистема, отвечающая за лабильность, необходима подсистема, отвечающая за стабильность, и необходим регулятор, отвечающий за баланс между ними. В случае биологической эволюции это, соответственно, изменчивость (мутации), наследственность (генетический механизм) и естественный отбор. В случае эволюции социальной первым двум подсистемам соответствуют новации и традиции. Что соответствует третьей? Отождествляя нормы с традициями, вы лишаете их (нормы) возможности выполнять функцию регулятора. Как вы компенсируете этот недостаток в своей теории?
А что существуют бесполезные (в том числе и явно вредные) традиции, так это не удивительно. Процесс обновления норм медленный и инерционный, неизбежно при этом часть устаревших норм будет находиться в фазе вымывания.

> Я приводил уже пример с картошкой. <...>
И так, и так работает, просто ваш подход
является следствием более общего правила.
--
Боюсь, что вы неправильно понимаете мой подход. Приведу другой пример.
С недавних пор в интернете появились рекомендательные сервисы (например, Имхонет). Работают они по алгоритму коллаборативной фильтрации. То есть, допустим, я интересуюсь, что бы мне еще такого почитать. Я обращаюсь к этой системе (предварительно оценив в ней энное количество книг), и она выдает мне список. Этот список отсортирован по популярности. Но популярности не простой [,а золотой :)]. Чем ближе вкусы человека, рекомендующего книгу, к моим собственным, тем выше его вес при подсчете этой популярности. В результате система способна очень точно предсказать, насколько мне понравится произведение, которого я еще не читал.
Или еще пример -- классика. Классика, как сказал Марк Твен (о литературной классике), -- это то, что все хотят иметь в багаже прочитанного, но никто не хочет читать :). Налицо расхождение с вашим подходом. Популярностью может пользоваться множество произведений, но классикой становятся лишь немногие из них (а случается, и те, что популярными вовсе не были). И заметьте, нигде нет авторитетной комиссии, которая решает, что считать классикой, а что нет (хотя могут быть списки рекомендованной литературы для школ, к примеру).
Ваша теория, и в самом деле, является частным случаем моей, а именно: для случая когда _все_ члены сообщества в равной степени признают одни и те же нормы.

[ Для того чтобы было возможно устойчивое развитие, необходимы три вещи. Необходима подсистема, отвечающая за лабильность, необходима подсистема, отвечающая за стабильность, и необходим регулятор, отвечающий за баланс между ними. ]

Можно соптимизировать :) Хватит двух: подсистемы, отвечающей за лабильность + подсистемы, регулирующей ее активность. Проще говоря, новаторы, "креативщики" и те, кто регулирует их активность.

[ В случае биологической эволюции это, соответственно, изменчивость (мутации), наследственность (генетический механизм) и естественный отбор. ]

Не совсем то... в наследственности заложены сразу и новация, и стабильность. В момент зачатия происходит и копирование генетического материала, и его перетасовывание (изменчивость). Баланс между ними "автоматически" заложен в самом механизме. Отбор тут как бы "сбоку". В любом случае это деление на три фактора эволюции - чисто условное, вопрос _оформления_ бывает, делят и на четыре... да как угодно может быть. Соответственно странно выглядит вопрос о том, почему моя мысль не соответствует какой-то схеме _оформления_ - а разве она должна? :)

[ для случая когда _все_ члены сообщества в равной степени признают одни и те же нормы. ]

Так не бывает... члены общества в разной степени признают одни и те же нормы... просто надо усреднять.

Можно соптимизировать :) Хватит двух: подсистемы, отвечающей за лабильность + подсистемы, регулирующей ее активность. Проще говоря, новаторы, "креативщики" и те, кто регулирует их активность.
--
А как быть, если креативщики сгенерят слишком много "мусора"? Он ведь вытеснит полезное содержание, да так там и останется, даже если новаторов притормозить. Патовая ситуация.

Не совсем то... в наследственности заложены сразу и новация, и стабильность. В момент зачатия происходит и копирование генетического материала, и его перетасовывание (изменчивость). Баланс между ними "автоматически" заложен в самом механизме.
--
Согласен. Моя любимая поговорка: "Мир не только сложнее, чем мы себе представляем -- он сложнее, чем мы можем себе представить". Кроссинговер -- тоже механизм изменчивости (но более ранний и, соответственно, менее эффективный).
Или вы именно о половом методе размножения как таковом? Мне когда-то не давал покоя вопрос происхождения полов. В самом деле, а чем же таким два пола лучше одного? У гермафродитов ведь тоже происходит обмен хромосомами. Я подобрался к истине достаточно близко, когда узнал о теории профессора Геодакяна.

Отбор тут как бы "сбоку".
--
А вот тут не согласен :). Отбор, по сравнению с перетасовкой хромосом, более мощный метод, и соответственно, его вклад в эволюцию больше.

...странно выглядит вопрос о том, почему моя мысль не соответствует какой-то схеме _оформления_ - а разве она должна? :)
--
:) Не должна, разумеется. Но дело в том, что то, что вы назвали "оформлением", есть существенная черта теории. Если ваша модель в сравнении с описанной мной не учитывает одного из аспектов и не предлагает ничего взамен, то она хуже описывает реальность, только и всего.

Так не бывает... члены общества в разной степени признают одни и те же нормы... просто надо усреднять.
--
Я бы сказал, в разной степени признают разные нормы. Согласны?

[ Если ваша модель в сравнении с описанной мной не учитывает одного из аспектов и не предлагает ничего взамен ]

Нет, не то. Просто модель одну и ту же модель можно разбить на части так и сяк. А в сумме останется то же самое. Типа, как книгу разбить на 5 глав или на 3. Это уже оформление.

[ Я бы сказал, в разной степени признают разные нормы. Согласны? ]

И так, и эдак - это функция от двух аргументов: признание(субъект, норма). Два субъекта x1, x2 могут признавать в разной степени норму y1 (x1 ее признает, x2 нет). Один субъект может в разной степени признавать две нормы: норму y1 признает, а норму y2 - нет. Ну и то, что вы сказали: субъект x1 признает норму y1 но насчет y2 в сомнениях, а субъект x2 признает y2 (но y1 не признает ни в какую).

Нет, не то. Просто модель одну и ту же модель можно разбить на части так и сяк. А в сумме останется то же самое. Типа, как книгу разбить на 5 глав или на 3. Это уже оформление.
--
Да ну. :) Вы не понимаете разницы между простым множеством и системой? ;)

Ну и то, что вы сказали: субъект x1 признает норму y1 но насчет y2 в сомнениях, а субъект x2 признает y2 (но y1 не признает ни в какую).
--
Добавлю: набор оценок норм субъекта х1 в общем случае не коррелирует с аналогичным набором субъекта х2.

[ Вы не понимаете разницы между простым множеством и системой? ]

Система звучит круче. Круче "системы" только "духовность" :)

Ну пуская не коррелирует. Короче, норма - это когда фиксируется y, по x суммируется и усредняется и получается балшое число.

> Система звучит круче. Круче "системы" только "духовность" :)
--
Дело не в том, что круче. Если слово "система" вас смущает, вызывая нежелательные
коннотации, давайте обозначать множество элементов, плотность связей между которыми выше, чем плотность связей каждого из них с элементами среды, фердипюксом. (Под плотностью связей я понимаю их количество и/или качественное разнообразие на фиксированное количество элементов).
Главы в книге друг от друга не зависят, поэтому их можно тасовать как угодно, дробить на части, объединять и даже удалять совсем -- на книге это принципиальным образом не скажется. Напротив, в концептуальной или математической модели cмысловое содержание создается не столько отдельными составляющими ее объектами, сколько их _взаимодействием_. Тем более это относится к моделируемому ими фердипюксу :)).

> Ну пуская не коррелирует. Короче, норма - это когда фиксируется y, по x суммируется и усредняется и получается балшое число.
--
Стоп, стоп! Я правильно понял: при подсчете х выбираются только субъекты с одинаковыми у?

Так вот разбиение модели на элементы и связи бывает в какой-то мере произвольно. Например, можно выделять 1) наследственность, 2) изменчивость, 3) отбор. Можно выделять 1) наследственность, 2) изменчивость, 3) отбор, 4) борьбу за существование (так тоже делают). Наконец, можно делить на 1) внутренние факторы эволюции (генетические механизмы) и 2) внешние (воздействие среды).
--
Модель не разбивают на элементы и связи -- модель из них строят. В какой-то мере выбирая их произвольно, согласен. Но это совершенно не значит, что такой выбор влияет лишь на оформление, не затрагивая сути модели. Особенно это касается случая, когда модели различаются по степени учета различных аспектов реальности.
Что касается нашего случая, в статье по указанной вами ссылке вовсе не выделяются четыре независимых фактора. Цитата: "Естественный отбор, как показал Ч. Дарвин, является следствием борьбы за существование". Другими словами, подсистема, отвечающая за баланс лабильности и стабильности, одна, но процесс ее функционирования называется борьбой за существование, а результат этого процесса -- отбором.
Второй же ваш пример -- это просто классификация моделей, а не сама модель.

y0 является признанной нормой на множестве субъектов M, если
(Σ f(x, y0)) / N > T.
--
Понятно. А почему классику не читают? :) (Замечу: никто не проводит всенародных референдумов на тему: "Считаете ли вы классикой произведение у?" Критерием здесь служат читательские предпочтения).

Предлагаю ввести терминологическое различие. Ваше понятие нормы будем называть
_мажоритарной_ нормой, а мое -- _коллаборативной_.

[ Модель не разбивают на элементы и связи -- модель из них строят. ]

Да ладно придираться... если можно одно, то можно и другое...

[ Что касается нашего случая, в статье по указанной вами ссылке вовсе не выделяются четыре независимых фактора. ]

Т.е. вам надо, чтобы прямо в лоб 4 пункта? Видел такое, но лень было искать красивую ссылку.

[ Второй же ваш пример -- это просто классификация моделей, а не сама модель. ]

Как хочу так и назову :)

[ А почему классику не читают? ]

Может, именно потому, что "законодатели" предлагают в качестве "нормы" не усредненное, не проводят референдумы, а называют то, что им в голову взбредет? :) Вот население и плюет на из мнение о "норме".

[ Предлагаю ввести терминологическое различие. Ваше понятие нормы будем называть
_мажоритарной_ нормой, а мое -- _коллаборативной_ ]

Я такие страшные слова не запомню :) Ваша норма да моя норм - вот и все. А вы для своей похожую формулку можете написать? Чтобы понять, в чем разница.

Да ладно придираться... если можно одно, то можно и другое...
--
Это не придирки. Разложить модель на части, конечно, можно. Только не в произвольном порядке, а в том, в котором она создавалась.

Т.е. вам надо, чтобы прямо в лоб 4 пункта?
--
Мне ничего не надо :). Это вы что-то хотели доказать.

Я такие страшные слова не запомню :) Ваша норма да моя норм - вот и все.
Я не просто так предложил. Дело в том, что есть два идеологически различных представления о норме. Первое: норма -- это то, что есть, наличный факт (ваш подход). Второе: норма -- это то, что должно быть, желаемый образ будущего. Вот как раз то противопоставление нормативного и дескриптивного, о котором вы говорили в начале ветки (правда, назвав последнее рациональным, что неверно: рациональными могут быть оба подхода).

А вы для своей похожую формулку можете написать?
Готовой формулки написать не могу. Для меня было бы заманчиво ее вывести, но пока я этого не достиг. Могу написать математическую модель, задающую граничные условия.
Итак, пусть мы имеем M норм (нормативных суждений) и N носителей этих норм. Пусть рациональные числа Sub_i (j=1..n) определяют авторитетность j-того носителя нормы, а рациональные числа Norm_j (i=1..m) определяют признанность i-той нормы. Числа Sub_i и Norm_j считаем априори неизвестными. Пусть задана прямоугольная матрица Est=((E11, E12, ..., E1m), (E21, E22, ..., E2m), ... (En1, En2, ..., Enm)), где Eij, принадлежащее [0; 1] -- соответственно, оценка j-той нормы i-тым субъектом (носителем).
Тогда задача сводится к нахождению значений Sub_i (i=1..m) и Norm_j (j=1..n), удовлетворяющих системе уравнений:
Norm_j=(СИГМА по всем i) Sub_i * Eij, для любого j;
Sub_i = 1 - d(Norm_j, Eij), где d() - функция расстояния (евклидова, манхеттенская и т.п.), для любого i.
Задача линейной оптимизации.

Получилось сложнее, чем я рассчитывал объяснить, но такова уж специфика проблемы.

[ Это вы что-то хотели доказать. ]

Уже расхотел :)))

[ Второе: норма -- это то, что должно быть, желаемый образ будущего. ]

Тут есть два варианта. Первый - это называется "идеал". Некий ориентир в будущем, к которому стремимся. При этом идеал всегда эмоционально восхваляется, а вот рациональных обоснований может и не быть. Второй вариант - это называется "оптимум" или оптимальное значение. Эмоций минимум, но расчет, почему именно оптимально.

Как видите, в обоих случаях можно обойтись без слова "норма".

Вообще, остаивая свое понимание нормы, я ориентируюсь на медицину и психиатрию. Там норма - это нечто среднее, а не то, к чему стремятся. Стремиться можно к большему (к идеалу, здоровью и т.п.). Такая норма не может быть желаемым образом будущего, так как это будет уравниловка. А вот интересно, где же норма - это желаемый образ будущего?

Ваши формулы я понял. Желаемого образа будущего в них не увидел. От моего варианта они отличаются введением весов aka авторитетности Sub_i. Мне кажется, что по вашей формуле можно вычислить не столько норму, сколько некое "общественное мнение" или общественное желание. Например, согласно общественному мнению женщины должны быть где-то 90-60-90, но в норме это где-то еще +10 см.

Как видите, в обоих случаях можно обойтись без слова "норма".
--
Можно обойтись. Но суть от этого не изменится. Знание об идеале или об оптимуме -- это знание _нормативное_, в отличие от дескриптивного знания о предпочтениях большинства. Кроме того, замечу, ваше разделение на два варианта мне представляется неоправданно жестким. В самом деле, аффективная и когнитивная сторона человеческой психики равно значимы и не являются антагонистами, а дополняют друг друга.

Вообще, остаивая свое понимание нормы, я ориентируюсь на медицину и психиатрию. .
--
Может быть, в таком случае, стоит ими и ограничиться? ;)

А вот интересно, где же норма - это желаемый образ будущего?
Нормально, когда люди не дерутся, выхватывая друг у друга лакомый кусочек, когда они помогают упавшему или слабому, бросают мусор в урны, не сквернословят публично... (можете продолжить сами).

Ваши формулы я понял. Желаемого образа будущего в них не увидел. <...> Мне кажется, что по вашей формуле можно вычислить не столько норму, сколько некое "общественное мнение" или общественное желание.
Я и не говорил, что в этих формулах -- желаемый образ будущего :). Я просто хотел сказать, что мне ближе вторая трактовка понятия нормы. А формулы -- это и есть модель общественного мнения. А откуда, по-вашему, берутся нормы? ;))

Пожалуй, пора закругляться, а то я смотрю, этот разговор может идти бесконечно. В мелочах увязаем :)

Жаль, только вышли на конструктивное обсуждение, но как хотите. А из мелочей, как известно, состоит жизнь. :)

Конструктив, да. Но, благодаря конструктиву, вроде бы все сразу выяснили. Разве еще остались какие-то неясности?

Ну, я в вашей позиции изъяны нашел, а вы в моей нет. Несправедливо :). А как же дальше развиваться? :)

Flat | Top-Level Comments Only

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Подумал.

Re: Подумал.

Re: Подумал.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Sophist_ru

Re: Sophist_ru

Re: Sophist_ru

Re: Sophist_ru

Re: Sophist_ru

Re: Sophist_ru

Re: Sophist_ru

Поправка: