psilogic | Про "гомофобов" и пи...сов

Про "гомофобов" и пи...сов

Какие эмоции испытывает обычный человек при виде мужиковатой женщины? Ну... бывают такие.

Если мужиковатость выражается в чисто физиологическом смысле (непропорционально широкие плечи, усики на верхней губе, кривые волосатые ноги и т.п.) то, наверное, отношение будет негативным от жалости до презрения. Кто-то из соображений вежливости сможет этот негатив в себе подавить до определенного предела. Но я думаю, что очень немногие такой женщиной станут восхищаться.

Если мужиковатость выражается в психологическом смысле, тот тут не все так однозначно. Некоторые черты характера, которые традиционно считают мужскими, будут только в плюс, но некоторые - в минус. Например, склонность к выпивке, курению, неряшливость, грубость в женщине вряд ли привлекут большинство (хотя редкие ценители наверняка найдутся).

Я это к чему говорю.

А к тому, что... если вполне допустимо негативное отношение к мужиковатым женщинам, то почему симметричное отношение к женоподобным мужчинам пропагандируют как нетолеГантность или неСифилизованность?

Flat | Top-Level Comments Only

[ Для того чтобы было возможно устойчивое развитие, необходимы три вещи. Необходима подсистема, отвечающая за лабильность, необходима подсистема, отвечающая за стабильность, и необходим регулятор, отвечающий за баланс между ними. ]

Можно соптимизировать :) Хватит двух: подсистемы, отвечающей за лабильность + подсистемы, регулирующей ее активность. Проще говоря, новаторы, "креативщики" и те, кто регулирует их активность.

[ В случае биологической эволюции это, соответственно, изменчивость (мутации), наследственность (генетический механизм) и естественный отбор. ]

Не совсем то... в наследственности заложены сразу и новация, и стабильность. В момент зачатия происходит и копирование генетического материала, и его перетасовывание (изменчивость). Баланс между ними "автоматически" заложен в самом механизме. Отбор тут как бы "сбоку". В любом случае это деление на три фактора эволюции - чисто условное, вопрос _оформления_ бывает, делят и на четыре... да как угодно может быть. Соответственно странно выглядит вопрос о том, почему моя мысль не соответствует какой-то схеме _оформления_ - а разве она должна? :)

[ для случая когда _все_ члены сообщества в равной степени признают одни и те же нормы. ]

Так не бывает... члены общества в разной степени признают одни и те же нормы... просто надо усреднять.

Можно соптимизировать :) Хватит двух: подсистемы, отвечающей за лабильность + подсистемы, регулирующей ее активность. Проще говоря, новаторы, "креативщики" и те, кто регулирует их активность.
--
А как быть, если креативщики сгенерят слишком много "мусора"? Он ведь вытеснит полезное содержание, да так там и останется, даже если новаторов притормозить. Патовая ситуация.

Не совсем то... в наследственности заложены сразу и новация, и стабильность. В момент зачатия происходит и копирование генетического материала, и его перетасовывание (изменчивость). Баланс между ними "автоматически" заложен в самом механизме.
--
Согласен. Моя любимая поговорка: "Мир не только сложнее, чем мы себе представляем -- он сложнее, чем мы можем себе представить". Кроссинговер -- тоже механизм изменчивости (но более ранний и, соответственно, менее эффективный).
Или вы именно о половом методе размножения как таковом? Мне когда-то не давал покоя вопрос происхождения полов. В самом деле, а чем же таким два пола лучше одного? У гермафродитов ведь тоже происходит обмен хромосомами. Я подобрался к истине достаточно близко, когда узнал о теории профессора Геодакяна.

Отбор тут как бы "сбоку".
--
А вот тут не согласен :). Отбор, по сравнению с перетасовкой хромосом, более мощный метод, и соответственно, его вклад в эволюцию больше.

...странно выглядит вопрос о том, почему моя мысль не соответствует какой-то схеме _оформления_ - а разве она должна? :)
--
:) Не должна, разумеется. Но дело в том, что то, что вы назвали "оформлением", есть существенная черта теории. Если ваша модель в сравнении с описанной мной не учитывает одного из аспектов и не предлагает ничего взамен, то она хуже описывает реальность, только и всего.

Так не бывает... члены общества в разной степени признают одни и те же нормы... просто надо усреднять.
--
Я бы сказал, в разной степени признают разные нормы. Согласны?

[ Если ваша модель в сравнении с описанной мной не учитывает одного из аспектов и не предлагает ничего взамен ]

Нет, не то. Просто модель одну и ту же модель можно разбить на части так и сяк. А в сумме останется то же самое. Типа, как книгу разбить на 5 глав или на 3. Это уже оформление.

[ Я бы сказал, в разной степени признают разные нормы. Согласны? ]

И так, и эдак - это функция от двух аргументов: признание(субъект, норма). Два субъекта x1, x2 могут признавать в разной степени норму y1 (x1 ее признает, x2 нет). Один субъект может в разной степени признавать две нормы: норму y1 признает, а норму y2 - нет. Ну и то, что вы сказали: субъект x1 признает норму y1 но насчет y2 в сомнениях, а субъект x2 признает y2 (но y1 не признает ни в какую).

Нет, не то. Просто модель одну и ту же модель можно разбить на части так и сяк. А в сумме останется то же самое. Типа, как книгу разбить на 5 глав или на 3. Это уже оформление.
--
Да ну. :) Вы не понимаете разницы между простым множеством и системой? ;)

Ну и то, что вы сказали: субъект x1 признает норму y1 но насчет y2 в сомнениях, а субъект x2 признает y2 (но y1 не признает ни в какую).
--
Добавлю: набор оценок норм субъекта х1 в общем случае не коррелирует с аналогичным набором субъекта х2.

[ Вы не понимаете разницы между простым множеством и системой? ]

Система звучит круче. Круче "системы" только "духовность" :)

Ну пуская не коррелирует. Короче, норма - это когда фиксируется y, по x суммируется и усредняется и получается балшое число.

> Система звучит круче. Круче "системы" только "духовность" :)
--
Дело не в том, что круче. Если слово "система" вас смущает, вызывая нежелательные
коннотации, давайте обозначать множество элементов, плотность связей между которыми выше, чем плотность связей каждого из них с элементами среды, фердипюксом. (Под плотностью связей я понимаю их количество и/или качественное разнообразие на фиксированное количество элементов).
Главы в книге друг от друга не зависят, поэтому их можно тасовать как угодно, дробить на части, объединять и даже удалять совсем -- на книге это принципиальным образом не скажется. Напротив, в концептуальной или математической модели cмысловое содержание создается не столько отдельными составляющими ее объектами, сколько их _взаимодействием_. Тем более это относится к моделируемому ими фердипюксу :)).

> Ну пуская не коррелирует. Короче, норма - это когда фиксируется y, по x суммируется и усредняется и получается балшое число.
--
Стоп, стоп! Я правильно понял: при подсчете х выбираются только субъекты с одинаковыми у?

Так вот разбиение модели на элементы и связи бывает в какой-то мере произвольно. Например, можно выделять 1) наследственность, 2) изменчивость, 3) отбор. Можно выделять 1) наследственность, 2) изменчивость, 3) отбор, 4) борьбу за существование (так тоже делают). Наконец, можно делить на 1) внутренние факторы эволюции (генетические механизмы) и 2) внешние (воздействие среды).
--
Модель не разбивают на элементы и связи -- модель из них строят. В какой-то мере выбирая их произвольно, согласен. Но это совершенно не значит, что такой выбор влияет лишь на оформление, не затрагивая сути модели. Особенно это касается случая, когда модели различаются по степени учета различных аспектов реальности.
Что касается нашего случая, в статье по указанной вами ссылке вовсе не выделяются четыре независимых фактора. Цитата: "Естественный отбор, как показал Ч. Дарвин, является следствием борьбы за существование". Другими словами, подсистема, отвечающая за баланс лабильности и стабильности, одна, но процесс ее функционирования называется борьбой за существование, а результат этого процесса -- отбором.
Второй же ваш пример -- это просто классификация моделей, а не сама модель.

y0 является признанной нормой на множестве субъектов M, если
(Σ f(x, y0)) / N > T.
--
Понятно. А почему классику не читают? :) (Замечу: никто не проводит всенародных референдумов на тему: "Считаете ли вы классикой произведение у?" Критерием здесь служат читательские предпочтения).

Предлагаю ввести терминологическое различие. Ваше понятие нормы будем называть
_мажоритарной_ нормой, а мое -- _коллаборативной_.

[ Модель не разбивают на элементы и связи -- модель из них строят. ]

Да ладно придираться... если можно одно, то можно и другое...

[ Что касается нашего случая, в статье по указанной вами ссылке вовсе не выделяются четыре независимых фактора. ]

Т.е. вам надо, чтобы прямо в лоб 4 пункта? Видел такое, но лень было искать красивую ссылку.

[ Второй же ваш пример -- это просто классификация моделей, а не сама модель. ]

Как хочу так и назову :)

[ А почему классику не читают? ]

Может, именно потому, что "законодатели" предлагают в качестве "нормы" не усредненное, не проводят референдумы, а называют то, что им в голову взбредет? :) Вот население и плюет на из мнение о "норме".

[ Предлагаю ввести терминологическое различие. Ваше понятие нормы будем называть
_мажоритарной_ нормой, а мое -- _коллаборативной_ ]

Я такие страшные слова не запомню :) Ваша норма да моя норм - вот и все. А вы для своей похожую формулку можете написать? Чтобы понять, в чем разница.

Да ладно придираться... если можно одно, то можно и другое...
--
Это не придирки. Разложить модель на части, конечно, можно. Только не в произвольном порядке, а в том, в котором она создавалась.

Т.е. вам надо, чтобы прямо в лоб 4 пункта?
--
Мне ничего не надо :). Это вы что-то хотели доказать.

Я такие страшные слова не запомню :) Ваша норма да моя норм - вот и все.
Я не просто так предложил. Дело в том, что есть два идеологически различных представления о норме. Первое: норма -- это то, что есть, наличный факт (ваш подход). Второе: норма -- это то, что должно быть, желаемый образ будущего. Вот как раз то противопоставление нормативного и дескриптивного, о котором вы говорили в начале ветки (правда, назвав последнее рациональным, что неверно: рациональными могут быть оба подхода).

А вы для своей похожую формулку можете написать?
Готовой формулки написать не могу. Для меня было бы заманчиво ее вывести, но пока я этого не достиг. Могу написать математическую модель, задающую граничные условия.
Итак, пусть мы имеем M норм (нормативных суждений) и N носителей этих норм. Пусть рациональные числа Sub_i (j=1..n) определяют авторитетность j-того носителя нормы, а рациональные числа Norm_j (i=1..m) определяют признанность i-той нормы. Числа Sub_i и Norm_j считаем априори неизвестными. Пусть задана прямоугольная матрица Est=((E11, E12, ..., E1m), (E21, E22, ..., E2m), ... (En1, En2, ..., Enm)), где Eij, принадлежащее [0; 1] -- соответственно, оценка j-той нормы i-тым субъектом (носителем).
Тогда задача сводится к нахождению значений Sub_i (i=1..m) и Norm_j (j=1..n), удовлетворяющих системе уравнений:
Norm_j=(СИГМА по всем i) Sub_i * Eij, для любого j;
Sub_i = 1 - d(Norm_j, Eij), где d() - функция расстояния (евклидова, манхеттенская и т.п.), для любого i.
Задача линейной оптимизации.

Получилось сложнее, чем я рассчитывал объяснить, но такова уж специфика проблемы.

[ Это вы что-то хотели доказать. ]

Уже расхотел :)))

[ Второе: норма -- это то, что должно быть, желаемый образ будущего. ]

Тут есть два варианта. Первый - это называется "идеал". Некий ориентир в будущем, к которому стремимся. При этом идеал всегда эмоционально восхваляется, а вот рациональных обоснований может и не быть. Второй вариант - это называется "оптимум" или оптимальное значение. Эмоций минимум, но расчет, почему именно оптимально.

Как видите, в обоих случаях можно обойтись без слова "норма".

Вообще, остаивая свое понимание нормы, я ориентируюсь на медицину и психиатрию. Там норма - это нечто среднее, а не то, к чему стремятся. Стремиться можно к большему (к идеалу, здоровью и т.п.). Такая норма не может быть желаемым образом будущего, так как это будет уравниловка. А вот интересно, где же норма - это желаемый образ будущего?

Ваши формулы я понял. Желаемого образа будущего в них не увидел. От моего варианта они отличаются введением весов aka авторитетности Sub_i. Мне кажется, что по вашей формуле можно вычислить не столько норму, сколько некое "общественное мнение" или общественное желание. Например, согласно общественному мнению женщины должны быть где-то 90-60-90, но в норме это где-то еще +10 см.

Как видите, в обоих случаях можно обойтись без слова "норма".
--
Можно обойтись. Но суть от этого не изменится. Знание об идеале или об оптимуме -- это знание _нормативное_, в отличие от дескриптивного знания о предпочтениях большинства. Кроме того, замечу, ваше разделение на два варианта мне представляется неоправданно жестким. В самом деле, аффективная и когнитивная сторона человеческой психики равно значимы и не являются антагонистами, а дополняют друг друга.

Вообще, остаивая свое понимание нормы, я ориентируюсь на медицину и психиатрию. .
--
Может быть, в таком случае, стоит ими и ограничиться? ;)

А вот интересно, где же норма - это желаемый образ будущего?
Нормально, когда люди не дерутся, выхватывая друг у друга лакомый кусочек, когда они помогают упавшему или слабому, бросают мусор в урны, не сквернословят публично... (можете продолжить сами).

Ваши формулы я понял. Желаемого образа будущего в них не увидел. <...> Мне кажется, что по вашей формуле можно вычислить не столько норму, сколько некое "общественное мнение" или общественное желание.
Я и не говорил, что в этих формулах -- желаемый образ будущего :). Я просто хотел сказать, что мне ближе вторая трактовка понятия нормы. А формулы -- это и есть модель общественного мнения. А откуда, по-вашему, берутся нормы? ;))

Пожалуй, пора закругляться, а то я смотрю, этот разговор может идти бесконечно. В мелочах увязаем :)

Жаль, только вышли на конструктивное обсуждение, но как хотите. А из мелочей, как известно, состоит жизнь. :)

Конструктив, да. Но, благодаря конструктиву, вроде бы все сразу выяснили. Разве еще остались какие-то неясности?

Ну, я в вашей позиции изъяны нашел, а вы в моей нет. Несправедливо :). А как же дальше развиваться? :)

Не знаю, как насчет изъянов в вашей позиции, а что вы посчитали изъянами в моей? :)

Ну как же -- ваша позиция постулирует существование "законодателей норм", не определяя, кто это такие (и вообще, и в важном случае локальных норм какой-либо социальной (не этнической) группы); ничего не говорит о том, как формируются предпочтения носителей норм, если они по каким-либо причинам не приемлют норм "официальных"; не вписывается в существующую модель эволюции; не способна объяснить, почему большинство людей признают классику достойной прочтения, но не желают ее читать; необоснованно распространяет узкое понятие медицинской нормы на нормы социальные и этические.

Понятие "законодателей норм" у меня не постулируется. См. формулу - там этого понятия нет, оно не нужно для моего определения нормы.

Это понятие мне понадобилось для рассмотрения вашего варианта нормы. Вы заговорили о людях, "авторитетных" в определенной области, которые якобы определяют нормы. Ну я и обозвал их законодателями норм.

[ ничего не говорит о том, как формируются предпочтения носителей норм, если они по каким-либо причинам не приемлют норм "официальных" ]

Мне это уточнение не требуется для определения понятия нормы. Не приемлют так не приемлют. Может быть тонна причин, почему не приемлют. Может, размер ушей у "официальных лиц" не нравится. :)

[ не способна объяснить, почему большинство людей признают классику достойной прочтения, но не желают ее читать ]

Может, и способна, просто не захотел я объяснять. Все просто: норма состоит в том, чтобы восторгаться классикой, но не в том, чтобы ее читать. Нормы читать - нет, хотя "официально" ее пытаются навязать, но без особого успеха. Большинству классика неинтересна, но большинству ее навязывают. Кто-то поддается этому давлению, кто-то совсем не поддается, а большинство оказываются где-то посредине: восторгаются, но не читают. Так и получается эта норма.

[ необоснованно распространяет узкое понятие медицинской нормы на нормы социальные и этические. ]

Почему необоснованно? Везде работает тот же механизм. Даже законодательные нормы возникают как результат некоторого усреднения интересов разных людей.

Понятие "законодателей норм" у меня не постулируется.
--
Понятно.

Вы заговорили о людях, "авторитетных" в определенной области, которые якобы определяют нормы. Ну я и обозвал их законодателями норм.
--
Надеюсь, мы с вами уже выяснили, что я имел в виду немного другое. Не суровый аристократический ареопаг, а соотношение веса экспертных знаний.

Мне это уточнение не требуется для определения понятия нормы.
--
Видите ли, без этого в вашем понятии нормы вообще не остается смысла. Что такая норма не работает как эволюционный регулятор, мы уже выяснили. Но, если она не будет и ориентиром для новых поколений, тогда зачем вообще вводить такое понятие? А если будет, то непонятно, почему через определенное время все 100% населения не будет единодушно ее признавать. Очевидно, должен быть еще какой-то фактор. А ваша модель его элиминирует.

Большинству классика неинтересна, но большинству ее навязывают.
--
Вот видите, вам не обойтись без постулата о "законодателях норм". ;)

Почему необоснованно?
--
Потому что медицинские показатели человек не волен выбирать. Если у него сердце слева, то оно слева, если справа -- то справа, от него тут ничего не зависит. Поэтому-то в этой области и можно сводить норму к статистическим показателям.
А позиция человека в социальных и этических вопросах вырабатывается им в ходе культурной коммуникации, в которой он выступает равно как субъектом, так и объектом.

Даже законодательные нормы возникают как результат некоторого усреднения интересов разных людей.
--
Не буду углубляться в дебри политологии, тем более что мало что в ней понимаю. Скажу лишь, что если бы закон о бюджете принимался по вашей схеме, гиперинфляция не прекращалась бы никогда.

[ Не суровый аристократический ареопаг, а соотношение веса экспертных знаний. ]

Угу

[ Видите ли, без этого в вашем понятии нормы вообще не остается смысла. ]

Это просто термин. :) Чтобы им оперировать, а не о "смысле жизни" вещать ;)

[ Что такая норма не работает как эволюционный регулятор, мы уже выяснили. Но, если она не будет и ориентиром для новых поколений, тогда зачем вообще вводить такое понятие? ]

А понятие "матожидание" зачем вводить, если матожидание не будет и ориентиром для новых поколений? Непременно нужна глобальность и эпохальность? :)

[ А если будет, то непонятно, почему через определенное время все 100% населения не будет единодушно ее признавать. ]

Да ну... это же вообще элементарно и ни капельки не ново. Есть люди, по характеру склонные быть "как все", а есть "бунтари". По-научному - конформисты и нонконформисты. Для первых наличие нормы - повод к ней стремиться, для вторых - повод стремиться от нее. Кроме этих черт характера ест еще куча факторов, которые влияют на "стремление к" или "стремление от" в зависимости от того, что это за норма конкретно. Скажем, выгодно это или нет... и кому выгодно, а кому нет.

[ Вот видите, вам не обойтись без постулата о "законодателях норм". ;) ]

Это не законодатели, это сволочи :)

[ Потому что медицинские показатели человек не волен выбирать. ]

Ага... не волен выбирать, чистить зубы, или нет :)

[ Скажу лишь, что если бы закон о бюджете принимался по вашей схеме, гиперинфляция не прекращалась бы никогда. ]

А в чьих интересах гиперинфляция? Разве она нужна большинству?

Это просто термин. :) Чтобы им оперировать, а не о "смысле жизни" вещать ;)
--
Вот я и говорю о том же. А как можно оперировать вашим понятием нормы? Мне пока не ясно, инструментом чего оно может быть.

А понятие "матожидание" зачем вводить, если матожидание не будет и ориентиром для новых поколений? Непременно нужна глобальность и эпохальность? :)
--
Не совсем понял вашу мысль. Матожидание чего? Матожидание вообще, как таковое? У него другие функции, оно абстрактный математический объект. А понятие нормы обретает смысл только в конкретной социальной среде.

Есть люди, по характеру склонные быть "как все", а есть "бунтари". По-научному - конформисты и нонконформисты. Для первых наличие нормы - повод к ней стремиться, для вторых - повод стремиться от нее.
--
Тогда почему через определенное время общество не расколется на две антагонистические группы: единодушно признающих нормы и единодушно их отвергающих?

Это не законодатели, это сволочи :)
--
Все равно без постулата о них вам не обойтись ;). Либо ваша модель не учитывает существеннейших аспектов (что проявляется в контрпримере с классикой), либо понятие "законодателей" ("сволочей") вам придется в нее включить. И тогда пункт первый моей критики остается в силе.

Ага... не волен выбирать, чистить зубы, или нет :)
--
Чистка зубов стала являться нормой, если не ошибаюсь, лишь в эпоху Просвещения. В средние века гнилые зубы были практически у всех. (Равно как и регулярное мытье. Может быть, вы знаете: на придворных балах дамы носили на шее медальоны с медом. В качестве ловушки для вшей). Тем не менее, нормой являются здоровые зубы и отсутствие паразитов. Почему позиция большинства тут не критерий? Именно потому, что человек волен выбирать.

А в чьих интересах гиперинфляция? Разве она нужна большинству?
--
Гиперинфляция -- нет. А побольше денег -- сами понимаете ;).

[ Не совсем понял вашу мысль. Матожидание чего? Матожидание вообще, как таковое? ]

Да.

[ У него другие функции, оно абстрактный математический объект. А понятие нормы обретает смысл только в конкретной социальной среде. ]

А еще слово "матожидание" начинается с буквы "м", а слово "норма" с буквы "н". Это - тоже отличие, и примерно на столько же существенное :)))

[ Тогда почему через определенное время общество не расколется на две антагонистические группы: единодушно признающих нормы и единодушно их отвергающих? ]

Во-первых, потому, что время жизни и возможности ограничены. Если кто-то стремится к норме, не факт, что он успеет в течение жизни ее достичь и удержаться на ней.
Во-вторых, читайте внимательно, что вам пишут. Стремление к норме или от нее - это только один из факторов, одно из стремлений. Другие факторы могут действовать в противоположном направлении.
В-третьих нормы меняются со временем.
В-четвертых, между конформистами и нонконформистами нет четкой, "антагонистической" границы, поэтому, даже если бы не было первых трех моментов, все равно такого разделения не получилось бы.

[ что проявляется в контрпримере с классикой ]

Я не признаю пример с классикой контрпримером. Он не противоречит моей модели.

[ Чистка зубов стала являться нормой, если не ошибаюсь, лишь в эпоху Просвещения. В средние века гнилые зубы были практически у всех. ]

И что с того? Не понял, к чему вы написали весь этот абзац. Он указывает на общеизвестные факты, которые в данном случае ничего не доказывают.

[ А в чьих интересах гиперинфляция? Разве она нужна большинству?
--
Гиперинфляция -- нет. А побольше денег -- сами понимаете ;). ]

Ну и? В среднем что нужно большинству - побольше денег и одновременно гиперинфляция?

А еще слово "матожидание" начинается с буквы "м", а слово "норма" с буквы "н". Это - тоже отличие, и примерно на столько же существенное :)))
--
Спасибо, теперь понял операционные функции вашего понятия нормы. ;)))

Я не признаю пример с классикой контрпримером. Он не противоречит моей модели.
--
При условии включения в нее "законодателей".

Не понял, к чему вы написали весь этот абзац. Он указывает на общеизвестные факты, которые в данном случае ничего не доказывают.
--
Они показывают, что как только медицинская норма соприкасается с социальной (гигиена), так сразу критерий большинства перестает работать.

Ну и? В среднем что нужно большинству - побольше денег и одновременно гиперинфляция?
--
Не что нужно, а какие нормы будут приняты. В данном случае нормы выделения денег, финансирования. Следуя вашей логике, будут удовлетворены интересы всех -- за счет эмиссии. Или как? Кто определяет приоритеты?

Flat | Top-Level Comments Only

Про "гомофобов" и пи...сов

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Sophist_ru

Re: Sophist_ru

Re: Sophist_ru

Re: Sophist_ru

Re: Sophist_ru

Re: Sophist_ru

Re: Sophist_ru

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

Поправка: