![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Про "гомофобов" и пи...сов
Какие эмоции испытывает обычный человек при виде мужиковатой женщины? Ну... бывают такие.
Если мужиковатость выражается в чисто физиологическом смысле (непропорционально широкие плечи, усики на верхней губе, кривые волосатые ноги и т.п.) то, наверное, отношение будет негативным от жалости до презрения. Кто-то из соображений вежливости сможет этот негатив в себе подавить до определенного предела. Но я думаю, что очень немногие такой женщиной станут восхищаться.
Если мужиковатость выражается в психологическом смысле, тот тут не все так однозначно. Некоторые черты характера, которые традиционно считают мужскими, будут только в плюс, но некоторые - в минус. Например, склонность к выпивке, курению, неряшливость, грубость в женщине вряд ли привлекут большинство (хотя редкие ценители наверняка найдутся).
Я это к чему говорю.
А к тому, что... если вполне допустимо негативное отношение к мужиковатым женщинам, то почему симметричное отношение к женоподобным мужчинам пропагандируют как нетолеГантность или неСифилизованность?
Если мужиковатость выражается в чисто физиологическом смысле (непропорционально широкие плечи, усики на верхней губе, кривые волосатые ноги и т.п.) то, наверное, отношение будет негативным от жалости до презрения. Кто-то из соображений вежливости сможет этот негатив в себе подавить до определенного предела. Но я думаю, что очень немногие такой женщиной станут восхищаться.
Если мужиковатость выражается в психологическом смысле, тот тут не все так однозначно. Некоторые черты характера, которые традиционно считают мужскими, будут только в плюс, но некоторые - в минус. Например, склонность к выпивке, курению, неряшливость, грубость в женщине вряд ли привлекут большинство (хотя редкие ценители наверняка найдутся).
Я это к чему говорю.
А к тому, что... если вполне допустимо негативное отношение к мужиковатым женщинам, то почему симметричное отношение к женоподобным мужчинам пропагандируют как нетолеГантность или неСифилизованность?
Re: Sophist_ru
(Anonymous) 2008-07-29 05:31 am (UTC)(link)Re: Sophist_ru
Re: Sophist_ru
(Anonymous) 2008-07-29 05:34 pm (UTC)(link)no subject
no subject
no subject
Это понятие мне понадобилось для рассмотрения вашего варианта нормы. Вы заговорили о людях, "авторитетных" в определенной области, которые якобы определяют нормы. Ну я и обозвал их законодателями норм.
[ ничего не говорит о том, как формируются предпочтения носителей норм, если они по каким-либо причинам не приемлют норм "официальных" ]
Мне это уточнение не требуется для определения понятия нормы. Не приемлют так не приемлют. Может быть тонна причин, почему не приемлют. Может, размер ушей у "официальных лиц" не нравится. :)
[ не способна объяснить, почему большинство людей признают классику достойной прочтения, но не желают ее читать ]
Может, и способна, просто не захотел я объяснять. Все просто: норма состоит в том, чтобы восторгаться классикой, но не в том, чтобы ее читать. Нормы читать - нет, хотя "официально" ее пытаются навязать, но без особого успеха. Большинству классика неинтересна, но большинству ее навязывают. Кто-то поддается этому давлению, кто-то совсем не поддается, а большинство оказываются где-то посредине: восторгаются, но не читают. Так и получается эта норма.
[ необоснованно распространяет узкое понятие медицинской нормы на нормы социальные и этические. ]
Почему необоснованно? Везде работает тот же механизм. Даже законодательные нормы возникают как результат некоторого усреднения интересов разных людей.
no subject
--
Понятно.
Вы заговорили о людях, "авторитетных" в определенной области, которые якобы определяют нормы. Ну я и обозвал их законодателями норм.
--
Надеюсь, мы с вами уже выяснили, что я имел в виду немного другое. Не суровый аристократический ареопаг, а соотношение веса экспертных знаний.
Мне это уточнение не требуется для определения понятия нормы.
--
Видите ли, без этого в вашем понятии нормы вообще не остается смысла. Что такая норма не работает как эволюционный регулятор, мы уже выяснили. Но, если она не будет и ориентиром для новых поколений, тогда зачем вообще вводить такое понятие? А если будет, то непонятно, почему через определенное время все 100% населения не будет единодушно ее признавать. Очевидно, должен быть еще какой-то фактор. А ваша модель его элиминирует.
Большинству классика неинтересна, но большинству ее навязывают.
--
Вот видите, вам не обойтись без постулата о "законодателях норм". ;)
Почему необоснованно?
--
Потому что медицинские показатели человек не волен выбирать. Если у него сердце слева, то оно слева, если справа -- то справа, от него тут ничего не зависит. Поэтому-то в этой области и можно сводить норму к статистическим показателям.
А позиция человека в социальных и этических вопросах вырабатывается им в ходе культурной коммуникации, в которой он выступает равно как субъектом, так и объектом.
Даже законодательные нормы возникают как результат некоторого усреднения интересов разных людей.
--
Не буду углубляться в дебри политологии, тем более что мало что в ней понимаю. Скажу лишь, что если бы закон о бюджете принимался по вашей схеме, гиперинфляция не прекращалась бы никогда.
no subject
Угу
[ Видите ли, без этого в вашем понятии нормы вообще не остается смысла. ]
Это просто термин. :) Чтобы им оперировать, а не о "смысле жизни" вещать ;)
[ Что такая норма не работает как эволюционный регулятор, мы уже выяснили. Но, если она не будет и ориентиром для новых поколений, тогда зачем вообще вводить такое понятие? ]
А понятие "матожидание" зачем вводить, если матожидание не будет и ориентиром для новых поколений? Непременно нужна глобальность и эпохальность? :)
[ А если будет, то непонятно, почему через определенное время все 100% населения не будет единодушно ее признавать. ]
Да ну... это же вообще элементарно и ни капельки не ново. Есть люди, по характеру склонные быть "как все", а есть "бунтари". По-научному - конформисты и нонконформисты. Для первых наличие нормы - повод к ней стремиться, для вторых - повод стремиться от нее. Кроме этих черт характера ест еще куча факторов, которые влияют на "стремление к" или "стремление от" в зависимости от того, что это за норма конкретно. Скажем, выгодно это или нет... и кому выгодно, а кому нет.
[ Вот видите, вам не обойтись без постулата о "законодателях норм". ;) ]
Это не законодатели, это сволочи :)
[ Потому что медицинские показатели человек не волен выбирать. ]
Ага... не волен выбирать, чистить зубы, или нет :)
[ Скажу лишь, что если бы закон о бюджете принимался по вашей схеме, гиперинфляция не прекращалась бы никогда. ]
А в чьих интересах гиперинфляция? Разве она нужна большинству?
no subject
Это просто термин. :) Чтобы им оперировать, а не о "смысле жизни" вещать ;)
--
Вот я и говорю о том же. А как можно оперировать вашим понятием нормы? Мне пока не ясно, инструментом чего оно может быть.
А понятие "матожидание" зачем вводить, если матожидание не будет и ориентиром для новых поколений? Непременно нужна глобальность и эпохальность? :)
--
Не совсем понял вашу мысль. Матожидание чего? Матожидание вообще, как таковое? У него другие функции, оно абстрактный математический объект. А понятие нормы обретает смысл только в конкретной социальной среде.
Есть люди, по характеру склонные быть "как все", а есть "бунтари". По-научному - конформисты и нонконформисты. Для первых наличие нормы - повод к ней стремиться, для вторых - повод стремиться от нее.
--
Тогда почему через определенное время общество не расколется на две антагонистические группы: единодушно признающих нормы и единодушно их отвергающих?
Это не законодатели, это сволочи :)
--
Все равно без постулата о них вам не обойтись ;). Либо ваша модель не учитывает существеннейших аспектов (что проявляется в контрпримере с классикой), либо понятие "законодателей" ("сволочей") вам придется в нее включить. И тогда пункт первый моей критики остается в силе.
Ага... не волен выбирать, чистить зубы, или нет :)
--
Чистка зубов стала являться нормой, если не ошибаюсь, лишь в эпоху Просвещения. В средние века гнилые зубы были практически у всех. (Равно как и регулярное мытье. Может быть, вы знаете: на придворных балах дамы носили на шее медальоны с медом. В качестве ловушки для вшей). Тем не менее, нормой являются здоровые зубы и отсутствие паразитов. Почему позиция большинства тут не критерий? Именно потому, что человек волен выбирать.
А в чьих интересах гиперинфляция? Разве она нужна большинству?
--
Гиперинфляция -- нет. А побольше денег -- сами понимаете ;).
no subject
Да.
[ У него другие функции, оно абстрактный математический объект. А понятие нормы обретает смысл только в конкретной социальной среде. ]
А еще слово "матожидание" начинается с буквы "м", а слово "норма" с буквы "н". Это - тоже отличие, и примерно на столько же существенное :)))
[ Тогда почему через определенное время общество не расколется на две антагонистические группы: единодушно признающих нормы и единодушно их отвергающих? ]
Во-первых, потому, что время жизни и возможности ограничены. Если кто-то стремится к норме, не факт, что он успеет в течение жизни ее достичь и удержаться на ней.
Во-вторых, читайте внимательно, что вам пишут. Стремление к норме или от нее - это только один из факторов, одно из стремлений. Другие факторы могут действовать в противоположном направлении.
В-третьих нормы меняются со временем.
В-четвертых, между конформистами и нонконформистами нет четкой, "антагонистической" границы, поэтому, даже если бы не было первых трех моментов, все равно такого разделения не получилось бы.
[ что проявляется в контрпримере с классикой ]
Я не признаю пример с классикой контрпримером. Он не противоречит моей модели.
[ Чистка зубов стала являться нормой, если не ошибаюсь, лишь в эпоху Просвещения. В средние века гнилые зубы были практически у всех. ]
И что с того? Не понял, к чему вы написали весь этот абзац. Он указывает на общеизвестные факты, которые в данном случае ничего не доказывают.
[ А в чьих интересах гиперинфляция? Разве она нужна большинству?
--
Гиперинфляция -- нет. А побольше денег -- сами понимаете ;). ]
Ну и? В среднем что нужно большинству - побольше денег и одновременно гиперинфляция?
no subject
--
Спасибо, теперь понял операционные функции вашего понятия нормы. ;)))
Я не признаю пример с классикой контрпримером. Он не противоречит моей модели.
--
При условии включения в нее "законодателей".
Не понял, к чему вы написали весь этот абзац. Он указывает на общеизвестные факты, которые в данном случае ничего не доказывают.
--
Они показывают, что как только медицинская норма соприкасается с социальной (гигиена), так сразу критерий большинства перестает работать.
Ну и? В среднем что нужно большинству - побольше денег и одновременно гиперинфляция?
--
Не что нужно, а какие нормы будут приняты. В данном случае нормы выделения денег, финансирования. Следуя вашей логике, будут удовлетворены интересы всех -- за счет эмиссии. Или как? Кто определяет приоритеты?
no subject
А где в примере про классику законодатели? Напомню, что "аристократов"-пиздоболов мы условились не считать. :)
[ Они показывают, что как только медицинская норма соприкасается с социальной (гигиена), так сразу критерий большинства перестает работать. ]
Где же он перестает работать? Все работает. Есть средневековая общественная норма не чистить зубы для большинства. И есть нормальное для средневековья состояние зубов - гнилые у большинства. Есть современная общественная норма чистить зубы - для большинства. И есть нормальное для современности состояние зубов - местами запломбированные у большинства =)
[ Следуя вашей логике, будут удовлетворены интересы всех -- за счет эмиссии. Или как? ]
Я не знаю, как удовлетворить интересы всех за счет эмиссии. Особенно по моей логике :)
no subject
--
Это мы условились насчет моей модели. А в вашей вы не смогли без них обойтись ;). Вы писали: "Нормы читать - нет, хотя "официально" ее пытаются навязать, но без особого успеха. Большинству классика неинтересна, но большинству ее навязывают".
И есть нормальное для средневековья состояние зубов - гнилые у большинства.
--
Вы уверены, что такова медицинская норма? Цитата из Википедии: "Медицинская норма определяется как практическое отсутствие или незначительная выраженность нарушений социального и биологического функционирования человека". Гнилые зубы заметно ухудшают качество принятия пищи, следовательно, нормой быть признаны не могут. Ни в наши дни, ни в средневековье.
Почему в случае с сердцем слева или справа медицинская норма совпадает с вашим определением как состоянием большинства? Потому что здесь поработал естественный отбор: особи с выраженными нарушениями никак не могли стать большинством. А в случае с чисткой зубов действуют уже социальные факторы, и здесь ваше определение не работает.
Я не знаю, как удовлетворить интересы всех за счет эмиссии. Особенно по моей логике :)
--
Да я тоже не знаю. Поэтому, наверное, такие решения референдумом и не принимаются.
no subject
Эээ... не понял, в чем состоит шутка-юмора: замечаю уже энное повторение одной и того же фигни и смайлик рядом. Пластинку заело?
[ Вы писали: "Нормы читать - нет, хотя "официально" ее пытаются навязать, но без особого успеха. Большинству классика неинтересна, но большинству ее навязывают". ]
Ну и где тут законодатели? Есть некие люди, которые пропагандируют чтение классики. С точки зрения моей модели, это просто некие люди, которые пропагандируют свою точку зрения, и пытаются таким образом повлиять на усредненное поведение. Кстати, безуспешно пытаются. Так что законодатели из них как из моей жопы барабан. С точки зрения вашей модели - на законодателей также не похожи.
[ Вы уверены, что такова медицинская норма? Цитата из Википедии: "Медицинская норма определяется как практическое отсутствие или незначительная выраженность нарушений социального и биологического функционирования человека". ]
Это плохое циклическое определение, "сепулька". Здесь "нарушения" = не "норма".
[ Гнилые зубы заметно ухудшают качество принятия пищи, следовательно, нормой быть признаны не могут. ]
Не путайте здоровье (недостижимый биологический идеал) и норму (биологическое среднее). Скажем, нормальный рост японца увеличился на 10 см за последний век. Это к биологическому функционированию вообще мало отношения имеет.
[ Да я тоже не знаю. Поэтому, наверное, такие решения референдумом и не принимаются. ]
А если провести референдум, то большинство не станет высказываться за одновременное повышение зарплат и цен.
no subject
--
Нет, просто смайликами я пользуюсь, как знаками препинания. Но если вас коробят шутки юмора, я легко обойдусь без них. А если вас раздражает, что возразить мне нечего, а сбить с мысли не удается, то хорошо, давайте оставим эту "фигню".
Есть некие люди, которые пропагандируют чтение классики. С точки зрения моей модели, это просто некие люди, которые пропагандируют свою точку зрения, и пытаются таким образом повлиять на усредненное поведение. Кстати, безуспешно пытаются.
--
Не так уж безуспешно. Большинство людей признает классику классикой (читай: культурной нормой). Но при этом их собственные предпочтения (если брать большинство, "усреднять", как вы говорите) не могут служить критерием этой нормы. Именно с этого я начал.
Так что законодатели из них как из моей жопы барабан.
--
Согласен. По крайней мере, насчет законодателей. Итак, люди сами, без мифических "законодателей", признают культурные нормы, отличные от их собственных читательских предпочтений.
Это плохое циклическое определение, "сепулька". Здесь "нарушения" = не "норма".
--
Вовсе нет. Нарушения -- это изменения, которые ухудшают адаптивность индивида.
Не путайте здоровье (недостижимый биологический идеал) и норму (биологическое среднее).
--
Окончание вышеприведенной цитаты из Википедии: "...состояние практического здоровья (абсолютного здоровья не бывает)".
Скажем, нормальный рост японца увеличился на 10 см за последний век. Это к биологическому функционированию вообще мало отношения имеет.
--
А к чему имеет? Вообще плохо понял вашу мысль. Речь шла о плохих зубах, а не о росте. К росту претензий нет, его норму можно считать по вашей методике (по крайней мере, до тех пор, пока человек не научится управлять своим геномом).
А если провести референдум, то большинство не станет высказываться за одновременное повышение зарплат и цен.
--
И?
no subject
И что значит этот знак препинания? Что вам там весело? Если так, то не понял, почему. Если вас веселит многократное повторение оборота "обойтись без законодателей" - то это сугубо ваша... специфика йумора. Сама фраза мне не кажется смешной или мрачной, но вот сама манера повторять одно и то же недоказанное утверждение начинает раздражать. Хотя... если, кроме бездумного повторения, вам возразить нечего... ;) ("знак препинания"). Все же я бы предпочел, чтобы вы не приписывали мне чего-либо без моего согласия, а тем более мне не нравится, если это приписывание тупо долбится с повторами, как реклама: "вы не можете обойтись без Виагры", "Enlarge you penis!"
[ Не так уж безуспешно. Большинство людей признает классику классикой (читай: культурной нормой). ]
Не согласен с "читай". Не наблюдаю такой культурной нормы, не считаю это культурной нормой, и более того: считаю некультурной саму попытку навязывать свои литературные вкусы другим.
[ Но при этом их собственные предпочтения (если брать большинство, "усреднять", как вы говорите) не могут служить критерием этой нормы. ]
Считаю, что могут.
Таким образом, пример с литературой не является контрпримером к моей "консепсии" нормы - покуда вы не докажете мне, что чтение классики является нормой.
[ Итак, люди сами, без мифических "законодателей", признают культурные нормы, отличные от их собственных читательских предпочтений. ]
Докажите, что признают. Я этого не наблюдаю.
[ Окончание вышеприведенной цитаты из Википедии: "...состояние практического здоровья (абсолютного здоровья не бывает)". ]
Это "окончание" не спасает хреновое определение.
[ А к чему имеет? ]
К среднему и к медицине. Рост - один из показателей физического развития. Слишком маленький или слишком большой рост считаются болезнью (в медицинском смысле), но вот такое изменение среднего роста на 10 см не представляет собой никакой болезни и для "биологического и социального функционирования" не дает никаких заметных преимуществ. Тем не менее, понятие нормального роста есть.
[ К росту претензий нет, его норму можно считать по вашей методике ]
Хорошо, а по вашей? Где там тогда ваши "авторитеты", которые определяют средний рост? :)
[ И? ]
И результаты референдума вполне будут соответствовать норме: большинство людей хочет получать побольше, но платить поменьше. А вот получать побольше и платить тоже побольше - не хотят. Сбережения то при этом обесцениваются.
no subject
--
Правильно, в виде диапазона от "слишком маленького" до "слишком большого". То есть как раз тот, при котором функционирование организма не осложнено.
Хорошо, а по вашей? Где там тогда ваши "авторитеты", которые определяют средний рост? :)
--
Моя методика неприменима к биологическим нормам. Так же, как ваша -- к культурным.
Мирослав, я вижу, вы в большом раздражении. Простите великодушно, не хотел вас обидеть. Давайте сделаем паузу. Если надумаете вернуться к конструктивному тону дискуссии, сможем продолжить.
no subject
Однако нормальный рост изменился, оставаясь в тех диапазонах. Таким образом, определение из мед. энциклопедии мало того, что циклическое, еще и неверное. Норма не определяется "осложнением функционирования".
[ Моя методика неприменима к биологическим нормам. Так же, как ваша -- к культурным ]
Возможно, какую-нибудь ситуацию я и не учел. Но пока я не знаю, для какой конкретной культурной нормы она неприменима.
[ Мирослав, я вижу, вы в большом раздражении. Простите великодушно, не хотел вас обидеть. Давайте сделаем паузу. Если надумаете вернуться к конструктивному тону дискуссии, сможем продолжить. ]
Если вы не будете долбить, я не буду раздражаться, даже если вы не сделаете паузу. Если же вы снова начнете долбить, мой злобность снова повысится, даже после паузы. :) Под "долбить" я понимаю попытки доказать мне что-то путем повторения.
no subject
Впрочем, у меня есть подозрение, что у вас по складу мышления проникновение в суть является слабой стороной (если вам неприятно это читать, скорее всего, так и есть; в таком случае не обижайтесь, у каждого свои сильные и слабые стороны). Тогда, вероятно, нам следует прекратить спор.
no subject
Вы не ответили, на какую культурную норму мне надо обратить внимание.