psilogic | (no subject)

(no subject)

uncle_doc, этот неутомимый разрушитель мифов, подкинул мне дополнительную информацию насчет "дисбактериоза". Вот

botalex пишет о том, почему он считает этот диагноз бессмысленным.

Я по этому вопросу ничего доказывать не возьмусь, поскольку медицина для меня - темный лес. Кому интересно, явки и пароли вам даны, можете припасть к этим двум первоисточникам или настучать им по голове :)

Могу только кратко подытожить (для вашего удобства) то, что написано в этой статье:

1. Состав кишечных бактерий каждого человека уникален и "программируется" вскоре после рождения.
2. Этот состав может быть нарушен внешними воздействиями (лекарства, болезни), но, как только воздействие устранено, состав возвращается в норму сам примерно в течение суток (иногда дольше).
3. Поэтому лечить надо причину нарушения, а бактерии потом восстановятся сами без всяких "кефирчиков".
4. Внесение дополнительных ("чужих") бактерий не дает заметного эффекта, разве что чуть-чуть ускоряет выздоровление при, пардон, поносе.

Threaded | Top-Level Comments Only

1) Да все они первые. Заселяют практически одномоментно. Всем находится своя ниша в кишечнике. Кто-то в криптах живет, кто-то в просвете. Кто-то белковыми остатками питается, кому-то целлюлозу подавай.
2) В ноль ни один антибиотик бактерий не убивает. Подавляются лишь первые генерации в надежде, что родная флора и иммунитет справятся за это время с пришельцами. Бактерии извне постпают постоянно (ибо мы живем в постоянном контакте с фекальной флорой), однако даже самые родственные вашей кишечной палочки штаммы (скажем из кишечника братьев-вьетнамцев) никогда в вас не приживуться, разве что вызовут понос на неделю (диаррея путешественника). Ну разве что совсем уж малоотличимые могут присоседиться.
3) Вы не поняли. Я имею в виду бактерии, которые поступают к нам с природной пищей, а не со специальными препаратами и пробиотиками. Бифидобактерии в окруж. среде не живут. Их в свое время выделили из фекалий и клонировали. Теперь клоны используют для сквашивания молока (йогурты). Однако по вышеописанной причине, это чужие штаммы, не ваши. Ваши собственные бифидобактерии их мгновенно вытеснят!

Ни у клоуны у вас тут группируются, Мирослав! Мало того, что по жизни невежественные, так еще и мнящие себя великими целителями :))) Иные просто откровенные истерички с раздраженной толстой кишкой (это диагноз такой, не ругательство :).
Ну, да благодаря этому мракобесию наше здравоохранение еще не скоро станет цивилизованным. Каков спрос, как говорится, таков и товар :(

Успехов! :)

Ну каждый блоггер имеет право на свою политику в ЖЖ. Мой принцип - никого не банить и не ограничивать в свободе высказываний. При этом я оставляю за собой такое же право, включая разнообразные формы посыла и высмеивания. Мне так удобнее, и кажется, что этот подход эффективен ко всем, кроме, может быть, рекламных ботов.

Что касается здравоохранения, то проблема двойная или даже тройная. С одной стороны мракобесие пациентов, которое стимулируется мракобесием в околомедицинской рекламе. А с другой стороны это мракобесие в медицине - надеюсь, мне не надо доказывать, что не все врачи являются отличными специалистами? Между двумя этими мракобесиями находятся нормальные специалисты. Столкнувшись с плохим врачом, пациенты потом незаслуженно переносят свои обиды на всех сколько-нибудь похожих.

1) Если я возьму стерильную воду, опущу в неё ... Да хоть игрушку с пола, а потом смочу этой водой стерильную питательную среду, то она вся зарастёт? Вовсе нет, вырастут одиночные колонии. И их состав будет довольно сильно флуктуировать раз от раза. Теперь возьмём жидкую питательную среду и бросим в неё одну бактерию, которая быстро размножится. Устроим проточную систему, то есть часть питательной среды будем выливать и подливать новую стерильную. Опять же, оставим свободный доступ воздуха к нашей системе. Как быстро новые виды бактерий потеснят размножившихся? ИМХО, не очень быстро. Будет экспоненциальная гибель для всех, но первоначальная бактерия будет и поступать в больших количествах (пропорционально численности), а гости будут поступать в небольших количествах. В конце концов, конечно наступит равновесие. Но отнюдь не быстро. Не за день.

2) Я не очень понимаю, почему пастеризация убивает в ноль все бактерии с грибами, хотя прогрев до 70° не летален для большей части микроорганизмов, а периодический вброс антибиотика не может это сделать.

3) И? Бифидобактерии выделили из числа тех, что могут жить в кишечнике. Из таких же, что живут у меня. Да, условия существования в йогурте немного другие, чем в кишечнике. Но супербыстро мутировать они не должны были. Так чем мои то бифидобактерии лучше? А если я свои предельно ослабил ударными дозами антибиотиков?

Да, в третьем пункте вы опираетесь на какие либо исследования? Типа жили в человеке такие то штаммы X бифидобактерий. (высевались с фекалий). Человека стали поить йогуртом с живыми бифидобактериями (штаммы Y). Штаммы Y не появились в фекалиях человека. Ну понятно, что я упростил ситуацию с контролями и тп., но принцип понятен. Есть такие прямые эксперименты?

2) Возможно, антибиотик не действует на всех одновременно, есть некий рандом - где-то будет большая концентрация. где-то меньшая. А нагрев с гарантией действует на всех.

Нагрев не действует на покоящиеся формы микроорганизмов, убивая активные. Но убивает бактерии с грибами именно в ноль. Сохранись хоть одна, пастеризованное вино прокиснет.

Антибиотики сначала поступают в пищеварительную систему, а потом разносятся кровью повсюду. Их концентрация в лёгких оказывается довольно высокой, чтоб выбить всех. Так почему в кишечнике концентрация окажется недостаточной? Откуда такие градиенты?

Кстати, пару лет назад мы ребёнку выбили синегнойную палочку в ноль антибиотиками. А жила в том же кишечнике.

Может, эта самая палочка не убивается в ноль антибиотиком, а остатки потом "добиваются" силами самого организма?

Вопрос о остатках нефальсифицируемый. :) Но если остатки синегнойной гадости добиваются, то почему не добивается "своя" бактерия? Имунная реакция шаблонна.

Понимаешь, вопрос то банальный. Пусть я неким методом могу убить 90% бактерий. Применяю метод дважды и убиваю 99% и тд, пока не дойду до одиночных представителей. Ну а полбактерии не живёт. Собственно так пастеризация и работает.

[ почему не добивается "своя" бактерия ]

Но ведь она "своя" для организма, иммунные механизмы ее не трогают.

[ Применяю метод дважды и убиваю 99% и т д, пока не дойду до одиночных представителей. ]

Но походу извне приходят новые.

Конечно, это только спекуляции :) Боталекс говорил что-то об исследованиях, и даже давал сцылки в своей теме.

У организма нет "своих". Механизм то шаблонный. Антитела возникают даже на собственные новые антитела, если они вдруг появятся в большом количестве.

Вот именно к этому я и веду :) Дефицит бактерий пополняется извне. В том числе из йогуртов, квашеной капусты и тд.

Что значит нет своих? Как так, а иммунитет как срабатывает?

Да так и срабатывает.
Мало антигенов — антитела не вырабатываются.
Очень много антигенов — тоже не вырабатываются (это свой).
Промежуточное количество — моментально вырабатывает.

Если у тебя некий белок только в глазу, куда кровь не притекает, то не синтезируются антитела. Попал в кровь: аутоимунная реакция.

А антигены у бактерий откуда берутся?

Антиген это любой посторонний белок, нуклеиновая кислота или полисахарид. Знаешь имунную реакцию на чужую группу крови (0, А, В, АВ)? Так это реакция на пару полисахаридов живущих на эритроцитах.

Не, я имею в виду, ОТКУДА он берется? Он синтезируется согласно собственной ДНК бактерии и оказывается в ее оболочке - так?

Ну к примеру так как ты сказал. Может жить внутри бактерии и вываливаться в кровь при её гибели. На жгутиках есть свои белки. Ну и тд. Ну и понятно, что всегда по программе ДНК бактерии.

Допустим, в организм постоянно поступают разные штаммы кишечной палочки. Те, в которых оказываются нужные антигены, принимаются за своих и пополняют популяцию. Остальным более хреново - на них действуют и антитела, и антибиотик. Такой механизм сработает?

Может сработать, не знаю. Изъянов в логике не вижу, но сам понимаешь, ответ может быть только экспериментальный. Кстати, не уверен, что антитела вообще работают в кишечнике.

А можем подождать Боталекса. Он как никак постоянно вычитывает медицинские журналы. Я то с имунной системой знаком постольку-поскольку. Меня она интересует как механизм наработки белков с почти одной структурой, но разными последовательностями. А это интересно для предсказания структуры белков, чем я и занимаюсь. Ну и как поставщик моноклональных антител. Это нужно для реакции на белок. А он знает систему с другой стороны.

Да, конечно, это с моей стороны только спекуляция дилетанта :) В конечном счете только эксперимент может проверить влияние кучи факторов.

Ну и с моей стороны близко к дилетанству. Я всё же хоть и в науке, но не в той области.

1) Вы забыли учесть одну вещь. Наш кишечник проэволюционировал вместе с этой флорой. Поэтому все гости тут же усаживаются на свои места, которые для них подготовила эволюция. Не забывайте также о скорости размножения бактерий. Раз уж вы заговорили о тех же средах, одна бактериальная клетка дает за ночь 10 в 9-ой степени клеток на миллилитр среды! Заселение и балансировка микрофлоры, т.о., происходит очень быстро. А колебания, если и происходят, - суть ответ на изменение среды, т.е. естественный механизм адаптации.
2) Пастеризация тоже не убивает в ноль. В ноль убивает только стерилизация. Сравнивать эффект от антибиотиков и термической обработки некорректно. Антибиотики не способны убить ни одной популяции бактерий в ноль по очень простой причине. Эта причина называется резистентность бактерий к антибиотикам. Дело в том, что все практически антибиотики получены из самих же бактерий, либо являются производными продуктов их метаболизма. Насколько древни сами эти субстанции, настолько же стары и имеющиеся у бактерии механизмы защиты. В любой популяции бактерий всегда есть процент, устойчивый к антибиотику (абсолютно любому).Уже через несколько генераций, выживший этот процент становится доминантным. Мы же делим антибиотики на бактериостатические (когда бактерии не гибнут практически вообще, но приостанавливаются в росте) и бактериоцидные (когда погибает большая часть популяции бактерий в первые 2-3 дня, давая фору иммунтитету). Понятно теперь?
3) Бифидобактерий существует невероятное число штаммов. Ваши личные бифидобактерии лучше по той простой причине, что только они могут в вас жить и никакие иные. Если ослабили, ждите, когда они сами восстановятся.

Конечно, на этот счет существуют исследования. Бактерии из пробиотиков и йогуртов могут приживаться в кишечнике (и высеваться) всего на несколько дней, в лучшем случае недель. Однако их популяция так мала в сравнении с собственной флорой, что никакого значения в жизни вашей микрофлоры они не играют. Это просто капля в море.

Дорогой Мирослав! Советую вам и вашим читателям для дальнейшего просвещения вот эти 2 хорошие ссылки:
1) http://www.newizv.ru/health/news/2007-04-09/67306/ - все написано ясно и четко
2) http://www.forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=25687 - возможно слишком радикально, но все же толково.

В целом же поясню, что в официальной медицине такого термина как “дисбактериоз” больше нет, нет и такого понятия. За рубежом такого диагноза вообще никогда не существовала, у нас с ним пока еще борются. Если вы посетите лекции по гастроэнтерологии любого ведущего медВуза России, вам, конечно, все разъяснят профессора и академики. Однако практическое звено (врачи) по большей части перестраиваются с трудом, а их пациенты и того медленнее. Это неизбежная инертность любой системы, не только в здравоохранении.

Я тоже стараюсь никог не баннить (только 2-их психически неустойчивых и агрессивных дам за год забаннил :))).
Вы, конечно, правы что мракобесие - явление вдустороннее. Что ж, все в русле естественного отбора: как и всюду выживает сильнейший (в случае с человеком, еще и умнейший)! Отделять зерна от плевел, особенно в информационном нерецензируемом потоке интернет, может только хороший специалист.

"вдустороннее явление" - хорошая опечатка по Фрейду :)))

[ Отделять зерна от плевел, особенно в информационном нерецензируемом потоке интернет, может только хороший специалист. ]

Угу. Поэтому полезно иметь во френдах спецов по разным вопросам :)

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 5 of 8