(no subject)

[psilogic]

Пояснение к этому посту. uncle_doc, этот неутомимый разрушитель мифов, подкинул мне дополнительную информацию насчет "дисбактериоза". Вот botalex пишет о том, почему он считает этот диагноз бессмысленным.

Я по этому вопросу ничего доказывать не возьмусь, поскольку медицина для меня - темный лес. Кому интересно, явки и пароли вам даны, можете припасть к этим двум первоисточникам или настучать им по голове :)

Могу только кратко подытожить (для вашего удобства) то, что написано в этой статье:

1. Состав кишечных бактерий каждого человека уникален и "программируется" вскоре после рождения.
2. Этот состав может быть нарушен внешними воздействиями (лекарства, болезни), но, как только воздействие устранено, состав возвращается в норму сам примерно в течение суток (иногда дольше).
3. Поэтому лечить надо причину нарушения, а бактерии потом восстановятся сами без всяких "кефирчиков".
4. Внесение дополнительных ("чужих") бактерий не дает заметного эффекта, разве что чуть-чуть ускоряет выздоровление при, пардон, поносе.

Comments

[psilogic.livejournal.com]

Может, эта самая палочка не убивается в ноль антибиотиком, а остатки потом "добиваются" силами самого организма?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Вопрос о остатках нефальсифицируемый. :) Но если остатки синегнойной гадости добиваются, то почему не добивается "своя" бактерия? Имунная реакция шаблонна.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Понимаешь, вопрос то банальный. Пусть я неким методом могу убить 90% бактерий. Применяю метод дважды и убиваю 99% и тд, пока не дойду до одиночных представителей. Ну а полбактерии не живёт. Собственно так пастеризация и работает.

[psilogic.livejournal.com]

[ почему не добивается "своя" бактерия ]

Но ведь она "своя" для организма, иммунные механизмы ее не трогают.

[ Применяю метод дважды и убиваю 99% и т д, пока не дойду до одиночных представителей. ]

Но походу извне приходят новые.

Конечно, это только спекуляции :) Боталекс говорил что-то об исследованиях, и даже давал сцылки в своей теме.

[kelavrik-0.livejournal.com]

У организма нет "своих". Механизм то шаблонный. Антитела возникают даже на собственные новые антитела, если они вдруг появятся в большом количестве.

Вот именно к этому я и веду :) Дефицит бактерий пополняется извне. В том числе из йогуртов, квашеной капусты и тд.

[psilogic.livejournal.com]

Что значит нет своих? Как так, а иммунитет как срабатывает?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Да так и срабатывает.
Мало антигенов — антитела не вырабатываются.
Очень много антигенов — тоже не вырабатываются (это свой).
Промежуточное количество — моментально вырабатывает.

Если у тебя некий белок только в глазу, куда кровь не притекает, то не синтезируются антитела. Попал в кровь: аутоимунная реакция.

[psilogic.livejournal.com]

А антигены у бактерий откуда берутся?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Антиген это любой посторонний белок, нуклеиновая кислота или полисахарид. Знаешь имунную реакцию на чужую группу крови (0, А, В, АВ)? Так это реакция на пару полисахаридов живущих на эритроцитах.

[psilogic.livejournal.com]

Не, я имею в виду, ОТКУДА он берется? Он синтезируется согласно собственной ДНК бактерии и оказывается в ее оболочке - так?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ну к примеру так как ты сказал. Может жить внутри бактерии и вываливаться в кровь при её гибели. На жгутиках есть свои белки. Ну и тд. Ну и понятно, что всегда по программе ДНК бактерии.

[psilogic.livejournal.com]

Допустим, в организм постоянно поступают разные штаммы кишечной палочки. Те, в которых оказываются нужные антигены, принимаются за своих и пополняют популяцию. Остальным более хреново - на них действуют и антитела, и антибиотик. Такой механизм сработает?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Может сработать, не знаю. Изъянов в логике не вижу, но сам понимаешь, ответ может быть только экспериментальный. Кстати, не уверен, что антитела вообще работают в кишечнике.

А можем подождать Боталекса. Он как никак постоянно вычитывает медицинские журналы. Я то с имунной системой знаком постольку-поскольку. Меня она интересует как механизм наработки белков с почти одной структурой, но разными последовательностями. А это интересно для предсказания структуры белков, чем я и занимаюсь. Ну и как поставщик моноклональных антител. Это нужно для реакции на белок. А он знает систему с другой стороны.

[psilogic.livejournal.com]

Да, конечно, это с моей стороны только спекуляция дилетанта :) В конечном счете только эксперимент может проверить влияние кучи факторов.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ну и с моей стороны близко к дилетанству. Я всё же хоть и в науке, но не в той области.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Брр. Ну и натупил я вчера! Еслиб антитела вырабатывались на всё новое в кишечнике, то организм воевал бы чуть ли не со всей пищей. Если мы выпьем апельсиновый сок, то имунного ответа не будет (у большинства). Но если вколем его в кровь, то будет и ещё какой.

[flammar.livejournal.com]

Содержимое полости - не организм. Микрофлора - не орган. Поэтому и ее дефекты, называемые дисбактериозом, в классификатор болезней не попали. "Диагноз: ампутация части неоргана". Как у латышей "паспорт негражданина", ага;-).

[flammar.livejournal.com]

С чего бы ему срабатывать в полостях, куда кровь не доходит?

[flammar.livejournal.com]

Антитела бывают на то, что содержится в крови и там, куда кровь доходит, а не в полостях типа кишечной или в легких. Соответственно, странно ждать, что антитела будут в массовом порядке вырабатываться на содержимое кишечника. Хотя редко могут - стенки же не абсолютно непроницаемы и эпителий сменяется ежесуточно.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ниже я уже написал, что малость накосячил. Но в лёгких как раз кровь есть, тот самый малый круг кровообращения.

[flammar.livejournal.com]

Ну да, оболочка тоньше, чем в кишках и не обноаляется ежесуточно... вот и разносится оттуда туберкулёз с кровотоком куда нипопадя.