(no subject)

[psilogic]

Пояснение к этому посту. uncle_doc, этот неутомимый разрушитель мифов, подкинул мне дополнительную информацию насчет "дисбактериоза". Вот botalex пишет о том, почему он считает этот диагноз бессмысленным.

Я по этому вопросу ничего доказывать не возьмусь, поскольку медицина для меня - темный лес. Кому интересно, явки и пароли вам даны, можете припасть к этим двум первоисточникам или настучать им по голове :)

Могу только кратко подытожить (для вашего удобства) то, что написано в этой статье:

1. Состав кишечных бактерий каждого человека уникален и "программируется" вскоре после рождения.
2. Этот состав может быть нарушен внешними воздействиями (лекарства, болезни), но, как только воздействие устранено, состав возвращается в норму сам примерно в течение суток (иногда дольше).
3. Поэтому лечить надо причину нарушения, а бактерии потом восстановятся сами без всяких "кефирчиков".
4. Внесение дополнительных ("чужих") бактерий не дает заметного эффекта, разве что чуть-чуть ускоряет выздоровление при, пардон, поносе.

Comments

[sanches.livejournal.com]

Редкостной силы бред, - не садитесь играть с ним в наперсток.

1. "Состав бактерий" каждого человека является уникальным в смысле относительного соотношения, например, бифидобактерий и колибактерий. Сами по себе бактерии - идентичны. Они, знаете ли, размножаются делением, - так что даже внутривидовой изменчивости в степени, характерной для двуполых организмов, - там не присутствует.

2. Лично мне бифидофлору побили пенициллином, - я простудился, лежа в больнице с желтухой, и других антибиотиков принимать было нельзя из-за побочных эффектов. Его бы устами да мед пить, - "в течение суток". В моем случае проблема возникла осенью 1982 г и была более или менее купирована весной 1989 г - после интенсивного лечения бактериальными препаратами. В качестве побочки я успел за это время отхватить анамнез из 16-ти гастроэнтерологических заболеваний, - по совокупности которых меня даже из Советской армии выгнали слегка раньше срока. Если Вы думаете. будто из Советской армии досрочно выгоняли запростотак, - Вы себе не очень хорошо представляете Советскую армию.

3. Причина нарушения - курс уколов пенициллина, произведенный несколько лет назад. Мне было бы крайне любопытно узнать, - каким именно способом он предлагает здесь и сейчас лечить эту причину. "Сами собой" - возможно, у кого-то и восстанавливаются, - но не у всех и не всегда. Мне вот, например, потребовалось несколько лет интенсивного курса тех самых "чужих бактерий".

4. Тем не менее, - именно этот способ лечения и решил проблему в моем конкретном случае.

Гоните этого мудака ссаными тряпками, пардон мой френч.

[psilogic.livejournal.com]

Ну, если у вас есть ссаные тряпки в запасе, то вперед :) С удовольствием понаблюдаю за процессом :)

[flammar.livejournal.com]

О, еще один кишкострадалец со стажем. Верить можно.

[flammar.livejournal.com]

Если Вы думаете. будто из Советской армии досрочно выгоняли запростотак

За явный гомосексуализм, например, выгоняли;-). Как одного из знакомых моей второй жены в 1992 году.

[flammar.livejournal.com]

Навреное, убили собственные лактобациллы под ноль, и последующие мероприятия по реанимации трупа стимулированию роста лактофлоры оказались бессмысленны ввиду ее отсутствия. До тех пор пока не заселили новую.

[tandem-bike.livejournal.com]

Вы знаете - как не стыдно! даже если вы правы - Вас противно слушать из-за ругани. нормальные люди способны придерживаться радикально противоположных мнений не оскорбляя друг друга. Вам кроме желудка - надо голову подлечить, от ненужной злобы.

кстати сказать (остыв) - пенициллин равно как и прочие антибиотики (особенно метронидазол) да таки вызывают у многих больных некое расстропйство которое мы не называем дисбактериоз но существование его признаем. поэтому в качестве профилактики я например всем больным на метронидазоле даю не кефирчик а такие таблетки - ацидофилус. это как-раз чужие бактерии. т.е. я с Вами согласна хоть вы мне лично противны. за Ваш "френч"

[http://users.livejournal.com/_meskalito_/]

этот дядя_док с большими ушами есть великий скотоёб клоун от медицины, как-то он меня убеждал, что цитросепт которым я полощу горло от тонзиллита вообще не помогает и помогать не может в принципе ибо есть БАД. Спорить с ним что ссать против ветра - мудак он и есть мудак, уж извините за прямоту.
По дисбактериозу я поддерживаю предыдущего выступившего.

PS Чел называющий себя врачем и не обращающий никакого внимания на то что говорит его пациент врачом быть в принципе не может. помучился в свое время общаясь с такими клоунами поэтому и столько эмоций.

[psilogic.livejournal.com]

Если не хотите спорить с ним, то со мной тем более бессмысленно - я не дохтур :)

Мягко говоря, неграмотно.

[sanitareugen.livejournal.com]

1. Какие умные слова знает... "Программируется"...
2. Ну да. А мыши - они из грязных тряпок самозарождаются.
3. Я ж говорю - из тряпок.
4. А прекращение поноса - это не "выздоровление"?

В общем, квазимедицинский фрик.

Re: Мягко говоря, неграмотно.

[psilogic.livejournal.com]

1. Это я уже своими словами сказал - че вы хотели от программиста :)
2. Из той флоры, что выжила.
3. То же самое.
4. Выздоровление будет так и так. Чуть быстрее - возможно.

[flammar.livejournal.com]

4. Внесение дополнительных ("чужих") бактерий не дает заметного эффекта, разве что чуть-чуть ускоряет выздоровление при, пардон, поносе.

"Чуть-чуть" - это обычно меньше недели, но иногда - на всю жизнь. Т.е. если не вносить, то за всю жизнь не восстановится.

[psilogic.livejournal.com]

Хрен его знает. Я похожий вопрос задал автору, посмотрю, что ответит.

[wingover.livejournal.com]

Ну дык botalex, как умный и знающий врач, так и пишет - состояния с угнетением внутрикишечной флоры, при которых пациент чувствует себя херово - имеют место быть. То что при этом у него выходит, что жопа есть, а слова (т.е., диагноза "дисбактериоз") нет, - это уже его личные убеждения и заведомо бессмысленный спор о терминах.

[psilogic.livejournal.com]

И такой вопрос я ему задал. Тоже посмотрю, что скажет :)

[flammar.livejournal.com]

Последний раз я лечился амоксиклавом (мощный современный антибиотик) в 2008 июне, после этого неделя линекса - и никакого дисбактериоза.

[botalex.livejournal.com]

Амоксиклав ОООчень старый антибиотик (это всего лишь амоксициллин с клавулоновой кислотой). Так что сильно забить кишечную флору он уже не способен. Так что на линекс зря деньги потратили. И без него ничего бы не было.

[dwarfdoc.livejournal.com]

у боталекса все верно написано.

если кого из читателей пугает фраза "болезни дисбактериоз не бывает", то тут не прав читатель, ибо дисбактериозу действительно больше подходит определение "синдром" или "состояние"

1. не состав, а соотношение. так правильнее. меняется в течении жизни в зависимости от питания, региона обитания
2. не всегда сам. стимулировать нужно, но не медикаментами. кефир первого дня выработки, кстати, шикарное средство
3. причину - да, однозначно. но сами восстановятся при нормальном богатом микрофлорой питании, а не бакпрепаратах
4. да.

поясню пункт 4. гастоэнтерологи терпеть не могут многие рекламируемые препараты.
например "Линекс" действует по принципу выжженой земли. Уничтожает всю имеющуюся микрофлору и заселяет своими бактериями. Они и действуют [причем неплохо], но, есть большое но! только в процессе курсового лечения препаратом. Как только отменили, то возникает вторичные дисбактериоз. Бактерии "Линекса" начинают замещаться другими. Это просто пипец. В свое время в момент захода на рынок производители препарата пытались много платить практикующим врачам за назначение этого препарата. В больницах врачи даже за деньги отказались его назначать. Себе дороже лечить вторичный дисбактериоз.
Так действует много препаратов. И все дало в том, что они содержат бактерии в придуманных кем-то пропорциях. Но у каждого человека они свои.

Так что боталекс прав.

ЗЫ есть такой анекдот:
- Я придумал машинку для бритья! Всовываешь голову и она тебя бреет.
- Но ведь у каждого своя форма головы.
- В первый раз да.

[psilogic.livejournal.com]

:))))

[flammar.livejournal.com]

А потом такие "врачи" как botalex и uncle_doc, работающие в коммерческих заведениях типа "Он-клиник" и "Меди", вешают паицнтам лапшу на уши про то, что не существует эндоскопов, с помощью которых можно посмотреть кишечник дальше прямой кишки и предлагают удлинить член всем, кто приходит лечить зубы.

[marishkam.livejournal.com]

Короче, я поняла :)
Здесь вопрос чисто лингвистический :) А именно - что считать болезнью. После согласования терминов можно и о дисбактериозе непосредственно поговорить.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Лично мне врач ставил диагноз дисбактериоз в начале девяностых. И лечение прописывал. Живых йогуртов тогда не было (у нас). Опять же, антибиотики весьма сильно выкашивают кишечную микрофлору. Более того, их дают с таким рассчётом, чтоб патогенные бактерии не успели приспособиться. Да, большая часть антибиотиков угнетает все бактерии. Например блокирует бактериальный синтез белка (и синтез белка в митохондриях заодно), или препятствует созданию клеточной стенки. Последние сильнее действуют на граммположительные, чем на граммотрицательные.

[flammar.livejournal.com]

Более того, их дают с таким рассчётом, чтоб патогенные бактерии не успели приспособиться.

Поэтому надо пропивать ВЕСЬ курс, а не прекращать прием просле исчезновения симптомов болезни как это любили сов.граждане. Либо не пить вовсе. Как выход - пить только по назначению врача. Иначе человек превращается в бактериологическую бомбу - рассадник антбиотикоустойчивых штаммов. При большом желании за это можно и вредительство навесить;-)

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ну в общем прочёл. Что тут можно сказать, в общем то всё правильно за исключением ньюансов. Да, в норме всё устаканивается быстро. Это чистая правда. Состав бактерий описан правильно и их роль тоже. Обращаю внимание на то, что бифидобактерии на втором месте.

А теперь ньюансы.
1) У младенцев состав микрофлоры как раз не устоялся. И именно им чаще всего и ставят диагноз дисбактериоз.
2) Состав микрофлоры может резко поменяться после приёма антибиотиков. Об этом говорил выше.
3) Если всю пищу пропускать через микроволновку, то на входе оказывается мало бактерий. И востановление/установка баланса затрудняются. Да, можно ведь не кипятить, а просто подогревать до комнатной температуры. И особенно забавно, когда так подогревают йогурты с живыми бактериями.

[botalex.livejournal.com]

1) У младенцев состав флоры вполне устойчивый по видовому составу, но соотношение этих видов не такое же, как у взрослых, ибо иммунитет пока не тот, ферментная активность другая, да и питание иное. В последующем эта же флора перераспределится. Дисбактериоза и у них никакого не бывает.
2) Может, но не так резко, как кажется. К тому же очень ненадолго. Никакие виды бактерий не исчезнут в ноль и новые не появятся. Просто опять же произойдет временное изменение в соотношении этих видов в первые дни приема антибиотика (кандида голову подымет или тот же Clostridium deficille расплодится).
3) Пищевые бактерии никакой роли для нашей флоры не играют. В кишечнике они жить не способны. разве что на время понос вызовут (те же куриные сальмонеллы). Кишечник заселяется в первые дни жизни фекальной флорой, свойственной нашей популяции. Так что в этом смысле стерилизованный продукт от нативного ничем е отличается. Хотя при любой обработке разрушаются иные вещ-ва (тот же витамин С, к примеру).

[flammar.livejournal.com]

Пошарился по ЖЖ botalex. Нарыл кое-что интересное - http://botalex.livejournal.com/28723.html , http://okhranatruda.ru/view_art.php?art=22&page=73 , и http://okhranatruda.ru/view_page.php?page=45 . Ну "промышленная медицина" - это конечно, не совсем "патологоанатомия" и "сан-гиг", но что-то около... Если цель - не вылечить больного, а обеспечить работодателю работоспособность скота рабсилы, для то нахуй мне такой врач.

[botalex.livejournal.com]

Не прослеживаю логику. При чем, как и во всех ваших репликах. Либо вы ею не обладаете, либо она слишком завуалирована. Где вы, скажите на милость, обнаружили слово патологоанатом? И почему в принципе, вы считаете патологоанатомов плохими специалистами? Лучше их никто не поставит окончательного диагноза.

Промышленная медицина, к вашему сведению, занимается всеми вопросами здравоохранения на предприятиях, от медицинского страхования до профзаболеваний. Сангиг - это роспотребнадзор.

Апломба в вас много, а понимания вопроса - нуль, простите.

[botalex.livejournal.com]

Ни у клоуны у вас тут группируются, Мирослав! Мало того, что по жизни невежественные, так еще и мнящие себя великими целителями :))) Иные просто откровенные истерички с раздраженной толстой кишкой (это диагноз такой, не ругательство :).
Ну, да благодаря этому мракобесию наше здравоохранение еще не скоро станет цивилизованным. Каков спрос, как говорится, таков и товар :(

Успехов! :)

[psilogic.livejournal.com]

Ну каждый блоггер имеет право на свою политику в ЖЖ. Мой принцип - никого не банить и не ограничивать в свободе высказываний. При этом я оставляю за собой такое же право, включая разнообразные формы посыла и высмеивания. Мне так удобнее, и кажется, что этот подход эффективен ко всем, кроме, может быть, рекламных ботов.

Что касается здравоохранения, то проблема двойная или даже тройная. С одной стороны мракобесие пациентов, которое стимулируется мракобесием в околомедицинской рекламе. А с другой стороны это мракобесие в медицине - надеюсь, мне не надо доказывать, что не все врачи являются отличными специалистами? Между двумя этими мракобесиями находятся нормальные специалисты. Столкнувшись с плохим врачом, пациенты потом незаслуженно переносят свои обиды на всех сколько-нибудь похожих.

[botalex.livejournal.com]

Дорогой Мирослав! Советую вам и вашим читателям для дальнейшего просвещения вот эти 2 хорошие ссылки:
1) http://www.newizv.ru/health/news/2007-04-09/67306/ - все написано ясно и четко
2) http://www.forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=25687 - возможно слишком радикально, но все же толково.

В целом же поясню, что в официальной медицине такого термина как “дисбактериоз” больше нет, нет и такого понятия. За рубежом такого диагноза вообще никогда не существовала, у нас с ним пока еще борются. Если вы посетите лекции по гастроэнтерологии любого ведущего медВуза России, вам, конечно, все разъяснят профессора и академики. Однако практическое звено (врачи) по большей части перестраиваются с трудом, а их пациенты и того медленнее. Это неизбежная инертность любой системы, не только в здравоохранении.

[flammar.livejournal.com]

На самом деле кишечная флора достаточно редко реально страдает от антибиотиков

Как в известной шутке про летчика, который 100 раз взлетел и 99 раз приземлился.;-)