psilogic | (no subject)

(no subject)

uncle_doc, этот неутомимый разрушитель мифов, подкинул мне дополнительную информацию насчет "дисбактериоза". Вот

botalex пишет о том, почему он считает этот диагноз бессмысленным.

Я по этому вопросу ничего доказывать не возьмусь, поскольку медицина для меня - темный лес. Кому интересно, явки и пароли вам даны, можете припасть к этим двум первоисточникам или настучать им по голове :)

Могу только кратко подытожить (для вашего удобства) то, что написано в этой статье:

1. Состав кишечных бактерий каждого человека уникален и "программируется" вскоре после рождения.
2. Этот состав может быть нарушен внешними воздействиями (лекарства, болезни), но, как только воздействие устранено, состав возвращается в норму сам примерно в течение суток (иногда дольше).
3. Поэтому лечить надо причину нарушения, а бактерии потом восстановятся сами без всяких "кефирчиков".
4. Внесение дополнительных ("чужих") бактерий не дает заметного эффекта, разве что чуть-чуть ускоряет выздоровление при, пардон, поносе.

Flat | Top-Level Comments Only

1) Вы забыли учесть одну вещь. Наш кишечник проэволюционировал вместе с этой флорой. Поэтому все гости тут же усаживаются на свои места, которые для них подготовила эволюция. Не забывайте также о скорости размножения бактерий. Раз уж вы заговорили о тех же средах, одна бактериальная клетка дает за ночь 10 в 9-ой степени клеток на миллилитр среды! Заселение и балансировка микрофлоры, т.о., происходит очень быстро. А колебания, если и происходят, - суть ответ на изменение среды, т.е. естественный механизм адаптации.
2) Пастеризация тоже не убивает в ноль. В ноль убивает только стерилизация. Сравнивать эффект от антибиотиков и термической обработки некорректно. Антибиотики не способны убить ни одной популяции бактерий в ноль по очень простой причине. Эта причина называется резистентность бактерий к антибиотикам. Дело в том, что все практически антибиотики получены из самих же бактерий, либо являются производными продуктов их метаболизма. Насколько древни сами эти субстанции, настолько же стары и имеющиеся у бактерии механизмы защиты. В любой популяции бактерий всегда есть процент, устойчивый к антибиотику (абсолютно любому).Уже через несколько генераций, выживший этот процент становится доминантным. Мы же делим антибиотики на бактериостатические (когда бактерии не гибнут практически вообще, но приостанавливаются в росте) и бактериоцидные (когда погибает большая часть популяции бактерий в первые 2-3 дня, давая фору иммунтитету). Понятно теперь?
3) Бифидобактерий существует невероятное число штаммов. Ваши личные бифидобактерии лучше по той простой причине, что только они могут в вас жить и никакие иные. Если ослабили, ждите, когда они сами восстановятся.

Конечно, на этот счет существуют исследования. Бактерии из пробиотиков и йогуртов могут приживаться в кишечнике (и высеваться) всего на несколько дней, в лучшем случае недель. Однако их популяция так мала в сравнении с собственной флорой, что никакого значения в жизни вашей микрофлоры они не играют. Это просто капля в море.

1) Если говорить строго, то кишечник (одного человека!) не эволюционирует в течении жизни. И это очень хорошо, иначе выживали бы только раковые клетки. Что до скорости размножения, так я о ней и говорю. Одна бактерия первой столбит место и занимает всю нишу. И она же не даёт размножаться остальным. Как я понимаю, кинетика замещения сродни нейтральной эволюции. Во всяком случае, уравнения должны быть похожими. А поскольку численность бактерий в кишечнике очень велика, то и колебания должны идти долго.

2) Еслиб пастеризация не убивала в ноль, то вино гарантированно бы прокисало. Среда то благоприятная. Теперь о антибиотиках. Да, я знаю про резистентность. Но держать резистентность в отсутствии антибиотика невыгодно. И уж совсем невыгодно держать резистентность к толпе антибиотиков. В экспериментах, когда необходимо наработать большое количество конкретного белка рядом с нужным геном держат ген резистентности к антибиотику. И если размножить бактерии без антибиотика, то нужный (экспериментаторам) ген моментально теряется. Ну и возвращаясь к человеку. Помня о резистентности к антибиотикам обычно неделю дают один антибиотик, а потом переключаются на другой. Потому и выбивают в ноль заразу.

3) Да, я понимаю, что есть много штаммов. Как я понимаю, эксперимент не подтверждает абсолютно ваше мнение. То есть бактерии из йогуртов могут прижиться. Я предлагаю разделять две вещи:
(а) Бактерии из йогуртов могут приживаться.
(б) Если их не будет, то в организм попадут другие бактерии и бифидобактерии в том числе.
Пункт (а) я лично считал справедливым и вы не убедили меня в его ложности. Но против пункта (б) я тоже ничего не имею. Более того, я верю, что вам как врачу интереснее всего клиническая картина. И я охотно вам поверю в том, что состояние пациента нормализуется быстро, даже если он не пьёт йогурты и тп. Но я допускаю, что замена одной бактерии на другую может не изменить клиническую картину. И вы это можите пропустить.

1) А откуда вы почерпнули мысль об эволюции кишечника одного человека? Я говорю о совместной эволюции в поколениях людей.
Вы правы, именно поэтому у нас ограниченное число бактерий и паттерн их с жизнью почти не меняется. Застолбили и все тут. А почему не один вид, а много, я уже объяснил (внутри кишечника много различных экологических ниш, да и кишечник длиннющий).
2) Если бы пастеризация убивала в ноль, ее бы называли стерилизизацией, я полагаю :) Вино - слишком неблагоприятная среда для прокисания, надо полагать...Вспомните, однако о молоке (пастеризованное сколько и хранится и стерилизованное). С антибиотиками вы не совсем правы. Инфекцию в ноль не убивает ни один, ни много антибиотиков. Просто, сдерживая рост их популяции антибиотикам, мы даем фору иммунитету, а в случае с кишечником и нашей флоре расправиться с чужаками. Вот они нередко в ноль истребляют (хотя возможно и последующее носительство).

3) Не могут прижиться ни при каких условиях. Ибо прижиться, значит стать частью микрофлоры человека, а не транзитными гостями, как происходит на деле. Я же об этом написал в посте!

1) Значит я вас не понял. Эволюция в ряду поколений, ок. Но ведь и бифидобактерии добавляют в йогурты именно те, что соэволюционировали с человеком.

2) А в чём противоречие? Пастеризация — один из видов стерилизации. Просто данная стерилизация сохраняет массу веществ, которые разлагаются при кипячении и прочих видах стерилизации. Но повторюсь, еслиб не убивала в ноль, то вино бы прокисало. Достаточно одной выжившей бактерии для образования колонии.
Но ведь антибиотики бьют по всем бактериям. И по инфекции, и по флоре кишечника. Наша родная флора после интенсивного приёма сама страдает.

3) Значит должна быть работа, доказывающая, что бифидобактерии в йогуртах являются транзитными гостями и не приживаются.

1) именно. Но поскольку бактерии эволюционируют намного быстрее, то в разных популяциях и даже у отдельных семей внутри популяции живут различные штаммы. Штамм, например, болгарской палочки, выделенной Мечниковым из фекалий новорожденного и столь популярный до сих пор для приготовления йогуртов, в природе больше не встречается
2)Нет, в медицине мы четко различаем пастеризацию (однократное нагревание жидкостей или пищевых продуктов обычно до 60-70°С в течение 15-30 минут), при которой гибнут только вегетативные формы бактерий, тогда как их споры сохраняются, и стерилизацию (полное уничтожение всех видов микроорганизмов, включая бактерии и их споры). Уж как там с вином, не знаю точно, но бактерии определенные в нем сохраняются. В том числе, метаболизирующие спирт (отчего вино со временем слабеет). Тут вам лучше виноделы расскажут (я смотрел передачу, где разъясняли, что вино время от времени приходиться вновь подвергать пастеризации).
Антибиотки, увы, а может и к счастью, бьют далеко не по всем бактериям, а только по тме группам, что к ним чувствительны (тут спектр может быть шире или уже, но не тотальным однозначно). Да и как я уже пояснил, даже по тем что бьют, действуют только на часть популяции, а потому вскоре развивается резистентность. На самом деле кишечная флора достаточно редко реально страдает от антибиотиков, здесь проблема преувеличивается. Посмотрите на этот счет здесь: http://www.forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=25687 (несколько однозначно, но по сути верно)
3) Конечно, есть такие работы! В этом-то и суть дела. именно потому рекламщики йогуртов и делают в последнее время акцент на ЕЖЕДНЕВНОМ приеме потреблении йогуртов в связи с этими исследованиями. Вам ссылки нужны? Могу выслать, когда домой вернусь.

1) А в чём принципиальная разница между бактериями в кишечнике и крокодилами? Ведь условия стабильны, и формы могут сохраняться миллионы лет. То есть естественный отбор стабилизирующий, как я понимаю. Или у нас так резко изменился рацион, что изменились условия?

2) Так пастеризация это многократный прогрев до 60-70°С. Да, убиваются вегетативные формы, а споры выживают. Потом процедуру повторяют, когда споры подрастут. И именно такое вино и жило столетия. Собственно так и придумал Пастер.

Насколько я знаю, добрая половина антибиотиков вмешивается в бактериальный синтез белка. Это, к слову, помогло выяснить механизм этого синтеза. Сам синтез консервативен, то есть должны бить по всем бактериям. Другие антибиотики вмешиваются в синтез клеточной стенки бактерий. Как я понимаю, это ~20% антибиотиков. (проценты не совсем точны, потому как можно усреднять по торговым маркам, можно по действующему веществу, а можно по группам с единым механизмом. У меня последнее)

Да, вашу ссылку прочёл, но увы, всё сказано голословно. В лёгких и не должно быть нормальной микрофлоры. Там её вообще не должно быть. Ну не помогают микроорганизмы усваивать кислород, они скорее будут дышать и превращать кислород в воду и углекислый газ. А в кишечнике бактерии играют реальную роль, вы же сами об этом писали. Мы конечно не коровы, которые без бактерий сдохнут (клетчатку переваривают именно бактерии в рубце). Но тем не менее.

3) Правдоподобно. Буду благодарен за ссылку.

1) Не забывайте основ эволюции! Как только появляется изоляция (в данном случае разные кишечники разных популяций изолированы географически, а не экологически), появляются новые генетические варианты. С бактериями это происходит мгновенно! Так что у вас одни бифидобактерии и эшерихии, а у нигерийца другие. Меняются штаммы и во времени просто в силу непрерывного процесса случайных мутаций. Рацион, как раз, никакого особого значения не имеет.
2) Ну теперь вы все верно сказали с пастеризацией :) С бактериями увы, многие умеют разрушать антибиотики, многие меняют структуру белков, делая их недоступными для антибиотиков и т.п. Резистентные особи встречаются абсолютно во всех видах абсолютно ко всем антибиотикам. Увы!
3) Автор действительно резковат и в чем-то вероятно передергивает, но в целом прав. В целом он не голословен. Он и есть тот самый ученый и практик, который имеет право и высказывает свое весомое мнение.
Говоря о легких, он имел в виду их как орган, вместе с трахеей и бронхами, в которых своя микрофлора, хоть и гораздо более скудная, чем в кишке, но все же имеется. Я бы на его месте лучше привел пример с микрофлорой кожи - тоже играет очень важную роль.
4) THE LANCET. Volume 361, 2003. "Gut flora in health and disease. Review", page 516.

Цитата оттуда же, резюмирующая ваш вервый вопрос:
"Колонизация желудочно-кишечного тракта новорожденного происходит немедленно после рождения и завершается в первые дни. На начальных этапах тип родов (естественный или кесаревым сечением) и тип вскармливания (грудь или искусственное) могут влиять на состав колоний. Другие факторы среды играют важную роль, поскольку обнаруживается различие у новорожденных в развивающихся и развитых странах и даже у детей в разных больничных палатах. Пионерные бактерии модулируют экспрессию генов кишечного эпителия хозяина, создавая подходящие условия для себя, тем самым предотвращая внедрение новых бактерий в свою экосистему. Первоначальная колонизация поэтому совпадает с конечным составом постоянной флоры у взрослых" (стр. 512, перевод дословный).

Ну все, выдохся. Если что важного захотите спросить, спрашивайте в моем блоге.

1) Ну и что с той изоляции? Материковые формы как правило сильнее островных и моментально их вытесняют из привычной среды обитания. Вы ещё скажите, что кролики не смогли прижиться в Австралии, потому как местная фауна миллионы лет приспосабливалась к своей среде обитания :) Да, нейтральная эволюция должна быть, но это же топтание на месте, а не прогресс.

2) Ну да, к одному антибиотику всё верно. Но их же чередуют, чтоб повысить эффективность. Поменяв тройку антибиотиков можно (в принципе) выбить и в ноль.

3) С кожей не надо, поссорится с рекламодателями Сейфгарта :) Сейчас рекламщики говорят, что лучше выбивать в ноль. "И отсюда выселяют". $)

4) Отлично. Обязательно прочту, если возникнут вопросы, то задам. Спасибо за интересную дискуссию. Узнал много нового.

1) А здесь не вытесняют, поскольку не сталкиваются почти, а потому эволюция ведет к появлению различных штаммов. Прогресс здесь не при чем.
2) нельзя все равно :)
3) сефгарт никому не рекомендую, кстати.
4) пожалуйста. Приходите обсуждать почаще. с вами тоже интересно :)

Ну вот видите, у меня в ЖЖ публика разнообразная ;)

1) Ну а как столкнутся, то всё возможно.
2) А мы ребёнку синегнойную палочку выбили, притом закалённую больничную. Хотя да, мы ещё линекс давали.
3) Я лично предпочитаю детское без всяких добавок.

1) Не все. Только понос, потом свое победит :)
2) Синегнойную палочку выбить невозможно. Она - обязательная составляющая нормальной кишечной флоры. Есть у всех людей :) Главное, чтобы не буйстовала в ненужном месте.
3) А я бы вообще мыла не пользовал без большой необходимости. Надо быть ближе к природе ;)

2) Так сеяли и не вырастала.

А вы что думаете, при посевах все вырастает что ли? :))) Все количеством определяется. Чего мало, почти никогда не сеется!

Ну это уже философский спор: мало или ноль. Примерно как спор о существовании фарфорового чайника между Венерой и Меркурием. Экспериментально то можно определить только посевами, как я понимаю.

Ну, с синегнойкой так: если у меня выполнить 10 одновременных посевов, в одном высеют :) У вас и вашего ребенка где-то так же :))) Эксперименты иногда бессмысленны, поскольку бесцельны...
А между нолем и миллиардами особей бактерий разница все же есть (по крайней мере для них :).

У нас и проблема то была пару лет назад. Ну в общем да, раза три высевали, пока не кончилось. А потом всё, не тестировали. Ну а что там было: ноль или мало, мы узнать не можем никак. Это уже сфера веры.

Так проблема не в том! Синегнойка именно что в норме сеется у всех людей в 25% случаев. Ничего с ней делать не надо. Зря дитя мучили только! Это тоже один из случаев придурства отечественной медицины, связанного с дисбактериозами.
См. состав нормальной флоры в таблице здесь: http://www.textbookofbacteriology.net/normalflora.html
Lower GI = толстая кишка

Ну ничего себе зря. Понос был с синей пеной, температурил.

(no subject)

botalex.livejournal.com - 2009-01-24 10:13 (UTC) - Expand

(no subject)

kelavrik-0.livejournal.com - 2009-01-24 20:42 (UTC) - Expand

(no subject)

botalex.livejournal.com - 2009-01-24 23:56 (UTC) - Expand

[ А я бы вообще мыла не пользовал без большой необходимости. Надо быть ближе к природе ;) ]

... умываться лапкой =)

Самых реально здоровых людей я встречал среди самых нечистоплотных народов. Чрезмерная гигиена также вредна, как и полное ее отсутствие

Кто не здоров, тот вымер, фигли :) Если забить на высокую смертность, то можно, конечно, "вывести" породу по-здоровее, ага.

Это тоже верно, естественный отбор никто не отменял! Но эксперименты показывают, что как только их начинают мыть и лечить от глистов, тут же возрастает кол-во болезней кожи и аутоиммунных патологий. Иммунитет в норме, если не борется с внешними врагами, переключается на собственные клетки !

Переключается на свои? Это как? Разве свои клетки теряют "опознавательные" белки?

Типа того. Почитайте про аутоиммунные заболевания

Flat | Top-Level Comments Only