Украинского языка не существует :P

[psilogic]

Есть такой знаток Анатолий Вассерман (awas1952, позывной "Онотоле"), а у него есть любимый конек: тема объединения Украины и России. А также любимое копыто любимого конька - тема русского и украинского языка. Обе темы доставляют немалое количество и лулзов, и пищи для размышления.

Насчет объединения я постараюсь покороче, уделив больше внимания второй теме.

Объединения бывают разные - например, равноправная конфедерация по типу европейского сообщества или даже вступление обеих стран в ЕС (и, как следствие, объединение не только между собой, но и с несколькими другими странами). В принципе, какая-нибудь форма объединения в каких-нибудь условиях может быть выгодна жителям и России, и Украины. Увы: в данный момент не созданы условия ни для какой формы объединения.

Что не мешает их постепенно создавать.


На эту тему имел место срач эпический . Онотоле попытался опустить гражданку Латынину, заявив, что он, дескать, писал операционные системы, а потому в этом вопросе лучше разбирается. Заявление выглядело настолько комично, что собеседники Вассермана, кажется, даже не обратили внимания, по какому поводу тот упомянул операционные системы. А там было вполне разумное замечание.

Что-то может выглядеть невозможным в данных условиях. Однако можно делать поэтапные изменения, двигаясь в нужную сторону. И постепенно картина поменяется, через несколько этапов то, что казалось недостижимым, будет выглядеть вполне возможным. Правда, операционные системы тут по большому счету ни при чем :) Это относится к чему угодно. Развал СССР в свое время тоже казался невозможным, однако же поэтапно развалили, и даже много времени для этих этапов не понадобилось.

Это было небольшое лирическое отступление, теперь вернусь к языкам.


Вассерман утверждает, что украинский язык не является самостоятельным языком, что это всего лишь диалект русского. В качестве аргумента он указывает на то, что при всех различиях в лексике оба языка совпадают по синтаксису. Естественно, такое заявление не могло остаться незамеченным. Это не просто наброс, это двойной наброс. С одной стороны – повод для классического холосрача. А с другой стороны – очередное вторжение технаря в гуманитарную область. Так что в его дневник набежали не только жители Украины, но и лингвисты, увидевшие в Онотоле лингвофрика и очередного Фоменко/Задорнова.


Правда у меня создалось такое впечатление, что в набеге наиболее активно участвовали, в основном, лингвисты-любители кухонного разлива и гуглевого образования. А солидные гуманитарные экземпляры входили в темы эдакой важной поступью, милостиво удостоив автора единственным комментом, и не опускаясь до дискуссий с низшей (инженерной) расой.

Конечно, специалистам было нетрудно обнаружить у менее опытного оппонента некоторое количество фактических ошибок. Однако даже множество таких попаданий не смогло потопить сей могучий линкор :)

Одно из возражений связано с тем, что синтаксические различия между русским и украинским все же существуют. Например, в украинском отсутствуют причастные обороты, и сохранился звательный падеж (а в русском он почти исчез).

Тут уж Онотолию приходится объявлять эти различия ничтожными. Но так он привносит в оценку элемент субъективности: что одному покажется ничтожным, то другому ничтожным не покажется. Онотолий и тут пытается ускользнуть. Дескать, синтаксический критерий менее субъективен, чем другие. Но тут возникает забавный казус: большая или меньшая субъективность – тоже субъективна (по крайней мере в этом случае). Кстати, могу предложить критерий, который мне кажется менее субъективным, – алфавит.

Я сейчас не буду рассматривать подробно все тезисы этого спора, вы сами можете почитать их в темах автора. В основном все крутится вокруг разных критериев различения языков. Оппоненты либо предлагают свои критерии, либо применяют критерий господина Вассермана к другим языкам или диалектам и получают странные выводы.

Люблю рубить с плеча :) Мне кажется, тут порочна сама идея – делать дискретное разбиение на множестве с такими свойствами. Поясню чуть подробнее. У языков есть куча параметров, по которым их можно сравнивать и обнаруживать различия. Эти различия могут быть больше или меньше. Параметры изменяются несинхронно между собой. Из-за этого выделить фрагмент с одинаковыми параметрами – дело гиблое. А классификаторы, помимо прочего, хотят еще при этом учесть границы национальных государств и по возможности угодить традициям народов (которые хотят или не хотят называть свои языки отдельными).

По-моему, это бред. Попробую привести пример из другой области для иллюстрации. Такой же фигней страдают биологи, когда пытаются четко разграничить виды. Скажем, берут критерий – скрещиваются виды между собой или нет дают ли плодовитое потомство. При этом легко сесть в лужу. Вполне может вознкнуть такая ситуация:
1. Виды A и B не скрещиваются.
2. Виды A и С скрещиваются.
3. Виды B и С скрещиваются.
Из-за пункта 1 надо считать виды A и B разными. Но из-за пункта 2 надо объединить виды A и С, из-за пункта 3 придется объединить виды B и C, как результат придется объединить виды A и B в один вид. Возникает противоречие. Конкретный пример –собаки. Самые мелкие и самые крупные породы физически невозможно скрестить между собой, но, если использовать промежуточные звенья...

Та же фигня может получиться и с языками. Языки A и B отличаются по синтаксису субъективно ничтожно (как русский и украинский), языки B и C – тоже, а вот между A и C различие уже заметно. Это называется отсутствие “транзитивности”. А если применять еще и другие критерии, то все еще больше запутывается.

Еще пример, совсем житейский. Насыпем на стол немного сахара, немного соли, муки, не будем их совсем перемешивать, но пусть они пересекаются между собой. В результате получим какие-то области сладкие, соленые и пресные на вкус. И еще кучу областей с промежуточным вкусом. Потом побрызгаем сверху водой, случайным образом – получатся места влажные, сухие и промежуточные. Потом добавим краску. Потом проведем пальцем границы “от фонаря”.

А теперь попробуем тут выделить какие-то конкретные области. Фигня получится.

Мой вывод: в ситуации, когда есть объекты (языки, виды), которые характеризуются кучей параметров, которые меняются несинхронно, нетранзитивны и/или плохо дискретизуются, бывает неразумно проводить дискретное разделение.

А что делать?

Ну например можно брать эталонные точки и указывать отличия. Скажем, русский язык такой, каков он в Москве (для удобства лучше взять более моноэтничный город, но пускай Москва). Берем его за эталон. Не в том смысле эталон, что он чем-то лучше других вариантов, а как технический эталон, как эталон килограмма или центр координат в системе отсчета. И дальше можем сказать, что русский-архангельский отличается от русского-московского тем то и тем то. Эталонных точек может быть сколько угодно в зависимости от целей исследования. Подозреваю, что хотя бы некоторые лингвисты так и делают (я не в курсе, но сомневаюсь, что такая простая идея мне, дилетанту, первому в голову пришла).

Но тогда весь этот срач вокруг украинского-русского языков становится бессмысленным. Поставьте несколько эталонных точек по России, несколько по Украине, сравнивайте варианты языков. Ну да, вы убедитесь, что есть много сходства, что есть и много различий, что ближе к югу России языки становятся более похожи на Украинский, а на Украине ближе к востоку – более похожи на русский.

Кстати, маленький наброс: да, я вредный, и я так пишу: “на Украине”. В русском языке есть некоторое количество географических объектов, которые традиционно идут с предлогом “на”. Это часто острова и полуострова, но не только. Например: на Украине, на Камчатке, на Чукотке, на Новой Земле, на Дальнем Востоке. Соседи могут говорить как им нравится, но русские не обязаны менять свой язык в угоду соседям.

И где-то здесь, мне кажется, кроется главная ошибка Вассермана. Зачем вообще было вбрасывать такой тезис, заведомо слабый с точки зрения и лингвистики, и логики? Если он ратует за объединение, тогда можнобыло бы приводить факты о том, что украинские (и советские) политики намеренно разделяли языки и людей, собирать и приводить исторические факты об этом. Собственно, Вассерман это и делает, но зачем нужен слабый тезис, который, казалось бы, все портит?

Мне кажется, это уже чисто прагматический трюк. Если бы Вассерман написал, дескать, украинские политики намеренно отчуждают украинский язык от русского – ну... это бы прозвучало как более-менее общеизвестный факт. О чем тут спорить? Зато тезис “украинского языка не существует” – это мощный наброс, сразу привлекающий внимание. Разумно ли использовать провокацию, далекую от истины? :)

Comments

[yols.livejournal.com]

Насколько мне известно, украинцы, говорящие по-украински вовсе не ратуют за признание своего языка диалектом русского, а даже наоборот. Поэтому, если русские хотят объединяться, то логичнее начинать с демонстрации уважения к украинскому языку. Неуважение к языку в теме объединения сообщает лишь о том, что не объединяться русские хотят с украинцами, а захватывать их территорию.

[hrono61.livejournal.com]

Как можно захватить СВОЮ территорию?
Пока получается наоборот - проект "Украина" в настоящий момент издевается над русскими на исторически русских территориях.

[yols.livejournal.com]

Вы признаете международное право или нет? Если нет, то разговор бесполезен. Я рассуждаю в рамках права.
Территория современно России на рубежах с Украиной обозначена ясно.
Россия признает Украину как независимое государство. Вы гражданин России?
Хватит жить во вчерашнем дне и питать себя иллюзиями. Не полезно это в данном случае. Не продуктивно.

[hrono61.livejournal.com]

Какое такое право? Закрыться "левыми" границами и творить языковый и этнический беспредел над коренным населением этих территорий?

Нет, такой не признаю.

Что касается России в целом, то до определённого момента она признавала и территориальную целостность Грузии. Но терпению когда-нибудь приходит конец.

[yols.livejournal.com]

Вы хотите войны с Украиной?

[hrono61.livejournal.com]

Какая война?
С цветами встречать будут освободителей.
А свидомые драпанут в свидомую Галычину. И по схронам - червей кормить.

[yols.livejournal.com]

Сочувствую вам.

[hrono61.livejournal.com]

Не нуждаюсь.

[ygam.livejournal.com]

С цветами встречать будут освободителей.

Это вы сами придумали, или вам это рассказали по российскому телевидению?

[hrono61.livejournal.com]

История показывает, что так было всегда и так будет всегда.

Да и гетман Скоропадский завещал быть вместе и гнать галычинскую сволочь, живущую объедками от немецкого и польского стола, в шею (http://psilogic.livejournal.com/309788.html?thread=5963036#t5963036).

[yols.livejournal.com]

Об издевательстве над русскими на Украине мне ничего не известно.

[hrono61.livejournal.com]

Это не значит, что этого нет.

[yols.livejournal.com]

Доказанные в судах факты издевательства, пожалуйста.

[hrono61.livejournal.com]

Доказанные в судах нацисткой Германии факты преступлений нацисткой Германии - в студию.

[yols.livejournal.com]

А я не ограничивал вас работой украинского правосудия.

[hrono61.livejournal.com]

Например, базовые документы:
· Всеобщая декларация прав человека;
· Конвенция о защите прав человека и основополагающих свобод;
· Международный пакт о гражданских и политических правах;
· Международный пакт об экономических, социальных и культурных правах;
· Европейская рамочная конвенция о защите прав национальных меньшинств;
· Конвенция о борьбе с дискриминацией в области образования;
· Конвенция о правах ребенка;
· Европейская хартия региональных языков и языков меньшинств и другие.

Украина сегодня в сфере равноправия национальных культур и языков нарушает каждый из перечисленных документов. К категориям подобных нарушений относятся, в частности:

· Дискриминация русских граждан Украины в праве на имя;
· Дискриминация русских и русскоязычных граждан Украины в области образования;
· Дискриминация в области культурного развития русских граждан Украины и граждан другого этнического происхождения, для которых русский язык является родным или языком межнационального общения.
Я не говорю уже о том, что они коренное население записали в пришлых. Вместе с культурой, историей, языком и т.п.

[yols.livejournal.com]

Поменьше верьте пропаганде и желтым СМИ.
Право на имя. У меня племянник записан с русским именем. Родился и живет на Украине. Никаких проблем. Его имя в украинском варианте даже никто не произносит там.
Школы и образование на русском языке. Россия в этом смысле далеко позади Украины. Как в смысле обучения на украинском в России, так и качеством обучения на русском я бы особо не хвалился.
В культуре украинской русскоязычных много. Никто и ничто не мешает развиваться русской культуре на Украине.

[hrono61.livejournal.com]

Имя, сестра! (С)
Рекомендую немедленно связаться с племянником, пусть по буквам зачитает своё имя из укродокумента. Если его зовут, например, Владимир, Николай, Дмитрий, то там будет так: Володимер, Мыкола, Дмытро.

Никто и ничто не мешает развиваться русской культуре на Украине.

А "Аминь" где? Вот его только и не хватает после такого задушевного :)

За годы независимости было закрыто свыше 3 тыс. русскоязычных школ, что составляет более 60% от их общей численности на 1992 год, при этом количество учеников, языком обучения которых является русский, сократилось почти в 7 раз.

[yols.livejournal.com]

Вы посмотрите сколько закрылось школ в России? Школы закрывают по другим мотивам. Ради 3 человек на селе или 30 районном центре никто не будет школу содержать. Схожие тенденции.

ебать, хохлов, ебать

[eeeeeeeeeeeeee.livejournal.com]

чувак, это стандартный прокол пропаганды
в украинских паспортах имя и фамилия пишутся на украинском (на первой странице паспорта) и дублируются на русском (на второй)

[twilight-sun.livejournal.com]

Как раз меня, украинца, притесняют а не русских. Я вот не могу понять, на кой ляд, мне, в украинском паспорте, записи на каком-то левом языке. Это ж не загран.

[psilogic.livejournal.com]

Связь с захватом территории, мягко говоря, неочевидна: США и Англия говорят на языках, которые очень схожи, англичане называют язык американцев английским, но разве англичане собираются захватить терриорию США?

[yols.livejournal.com]

С некоторых пор не собираются. :)
По поводу мирных намерений России, в лучшем случае, есть большие вопросы.

[psilogic.livejournal.com]

Эти большие вопросы из других факторов следуют.

[yols.livejournal.com]

Вот именно. Над родными факторами надо поработать хорошо, изменить отношение, а потом и гипотезы свои предлагать можно.