psilogic | Украинского языка не существует :P

Есть такой знаток Анатолий Вассерман (

awas1952, позывной "Онотоле"), а у него есть любимый конек: тема объединения Украины и России. А также любимое копыто любимого конька - тема русского и украинского языка. Обе темы доставляют немалое количество и лулзов, и пищи для размышления.

Насчет объединения я постараюсь покороче, уделив больше внимания второй теме.

Объединения бывают разные - например, равноправная конфедерация по типу европейского сообщества или даже вступление обеих стран в ЕС (и, как следствие, объединение не только между собой, но и с несколькими другими странами). В принципе, какая-нибудь форма объединения в каких-нибудь условиях может быть выгодна жителям и России, и Украины. Увы: в данный момент не созданы условия ни для какой формы объединения.

Что не мешает их постепенно создавать.

На эту тему имел место срач эпический . Онотоле попытался опустить гражданку Латынину, заявив, что он, дескать, писал операционные системы, а потому в этом вопросе лучше разбирается. Заявление выглядело настолько комично, что собеседники Вассермана, кажется, даже не обратили внимания, по какому поводу тот упомянул операционные системы. А там было вполне разумное замечание.

Что-то может выглядеть невозможным в данных условиях. Однако можно делать поэтапные изменения, двигаясь в нужную сторону. И постепенно картина поменяется, через несколько этапов то, что казалось недостижимым, будет выглядеть вполне возможным. Правда, операционные системы тут по большому счету ни при чем :) Это относится к чему угодно. Развал СССР в свое время тоже казался невозможным, однако же поэтапно развалили, и даже много времени для этих этапов не понадобилось.

Это было небольшое лирическое отступление, теперь вернусь к языкам.

Вассерман утверждает, что украинский язык не является самостоятельным языком, что это всего лишь диалект русского. В качестве аргумента он указывает на то, что при всех различиях в лексике оба языка совпадают по синтаксису. Естественно, такое заявление не могло остаться незамеченным. Это не просто наброс, это двойной наброс. С одной стороны – повод для классического холосрача. А с другой стороны – очередное вторжение технаря в гуманитарную область. Так что в его дневник набежали не только жители Украины, но и лингвисты, увидевшие в Онотоле лингвофрика и очередного Фоменко/Задорнова.

Правда у меня создалось такое впечатление, что в набеге наиболее активно участвовали, в основном, лингвисты-любители кухонного разлива и гуглевого образования. А солидные гуманитарные экземпляры входили в темы эдакой важной поступью, милостиво удостоив автора единственным комментом, и не опускаясь до дискуссий с низшей (инженерной) расой.

Конечно, специалистам было нетрудно обнаружить у менее опытного оппонента некоторое количество фактических ошибок. Однако даже множество таких попаданий не смогло потопить сей могучий линкор :)

Одно из возражений связано с тем, что синтаксические различия между русским и украинским все же существуют. Например, в украинском отсутствуют причастные обороты, и сохранился звательный падеж (а в русском он почти исчез).

Тут уж Онотолию приходится объявлять эти различия ничтожными. Но так он привносит в оценку элемент субъективности: что одному покажется ничтожным, то другому ничтожным не покажется. Онотолий и тут пытается ускользнуть. Дескать, синтаксический критерий менее субъективен, чем другие. Но тут возникает забавный казус: большая или меньшая субъективность – тоже субъективна (по крайней мере в этом случае). Кстати, могу предложить критерий, который мне кажется менее субъективным, – алфавит.

Я сейчас не буду рассматривать подробно все тезисы этого спора, вы сами можете почитать их в темах автора. В основном все крутится вокруг разных критериев различения языков. Оппоненты либо предлагают свои критерии, либо применяют критерий господина Вассермана к другим языкам или диалектам и получают странные выводы.

Люблю рубить с плеча :) Мне кажется, тут порочна сама идея – делать дискретное разбиение на множестве с такими свойствами. Поясню чуть подробнее. У языков есть куча параметров, по которым их можно сравнивать и обнаруживать различия. Эти различия могут быть больше или меньше. Параметры изменяются несинхронно между собой. Из-за этого выделить фрагмент с одинаковыми параметрами – дело гиблое. А классификаторы, помимо прочего, хотят еще при этом учесть границы национальных государств и по возможности угодить традициям народов (которые хотят или не хотят называть свои языки отдельными).

По-моему, это бред. Попробую привести пример из другой области для иллюстрации. Такой же фигней страдают биологи, когда пытаются четко разграничить виды. Скажем, берут критерий – скрещиваются виды между собой или нет дают ли плодовитое потомство. При этом легко сесть в лужу. Вполне может вознкнуть такая ситуация:
1. Виды A и B не скрещиваются.
2. Виды A и С скрещиваются.
3. Виды B и С скрещиваются.
Из-за пункта 1 надо считать виды A и B разными. Но из-за пункта 2 надо объединить виды A и С, из-за пункта 3 придется объединить виды B и C, как результат придется объединить виды A и B в один вид. Возникает противоречие. Конкретный пример –собаки. Самые мелкие и самые крупные породы физически невозможно скрестить между собой, но, если использовать промежуточные звенья...

Та же фигня может получиться и с языками. Языки A и B отличаются по синтаксису субъективно ничтожно (как русский и украинский), языки B и C – тоже, а вот между A и C различие уже заметно. Это называется отсутствие “транзитивности”. А если применять еще и другие критерии, то все еще больше запутывается.

Еще пример, совсем житейский. Насыпем на стол немного сахара, немного соли, муки, не будем их совсем перемешивать, но пусть они пересекаются между собой. В результате получим какие-то области сладкие, соленые и пресные на вкус. И еще кучу областей с промежуточным вкусом. Потом побрызгаем сверху водой, случайным образом – получатся места влажные, сухие и промежуточные. Потом добавим краску. Потом проведем пальцем границы “от фонаря”.

А теперь попробуем тут выделить какие-то конкретные области. Фигня получится.

Мой вывод: в ситуации, когда есть объекты (языки, виды), которые характеризуются кучей параметров, которые меняются несинхронно, нетранзитивны и/или плохо дискретизуются, бывает неразумно проводить дискретное разделение.

А что делать?

Ну например можно брать эталонные точки и указывать отличия. Скажем, русский язык такой, каков он в Москве (для удобства лучше взять более моноэтничный город, но пускай Москва). Берем его за эталон. Не в том смысле эталон, что он чем-то лучше других вариантов, а как технический эталон, как эталон килограмма или центр координат в системе отсчета. И дальше можем сказать, что русский-архангельский отличается от русского-московского тем то и тем то. Эталонных точек может быть сколько угодно в зависимости от целей исследования. Подозреваю, что хотя бы некоторые лингвисты так и делают (я не в курсе, но сомневаюсь, что такая простая идея мне, дилетанту, первому в голову пришла).

Но тогда весь этот срач вокруг украинского-русского языков становится бессмысленным. Поставьте несколько эталонных точек по России, несколько по Украине, сравнивайте варианты языков. Ну да, вы убедитесь, что есть много сходства, что есть и много различий, что ближе к югу России языки становятся более похожи на Украинский, а на Украине ближе к востоку – более похожи на русский.

Кстати, маленький наброс: да, я вредный, и я так пишу: “на Украине”. В русском языке есть некоторое количество географических объектов, которые традиционно идут с предлогом “на”. Это часто острова и полуострова, но не только. Например: на Украине, на Камчатке, на Чукотке, на Новой Земле, на Дальнем Востоке. Соседи могут говорить как им нравится, но русские не обязаны менять свой язык в угоду соседям.

И где-то здесь, мне кажется, кроется главная ошибка Вассермана. Зачем вообще было вбрасывать такой тезис, заведомо слабый с точки зрения и лингвистики, и логики? Если он ратует за объединение, тогда можнобыло бы приводить факты о том, что украинские (и советские) политики намеренно разделяли языки и людей, собирать и приводить исторические факты об этом. Собственно, Вассерман это и делает, но зачем нужен слабый тезис, который, казалось бы, все портит?

Мне кажется, это уже чисто прагматический трюк. Если бы Вассерман написал, дескать, украинские политики намеренно отчуждают украинский язык от русского – ну... это бы прозвучало как более-менее общеизвестный факт. О чем тут спорить? Зато тезис “украинского языка не существует” – это мощный наброс, сразу привлекающий внимание. Разумно ли использовать провокацию, далекую от истины? :)

Flat | Top-Level Comments Only

From:

dyshe-lov.livejournal.com

Удивительно. всегда считал, русский язык это премосковитенный украинский, а не на оборот!
А вопрос : кто такие украинцы ?для меня открыт до сих пор. внятного объяснения для себя. Я еще не нашел.

From:

psilogic.livejournal.com

Ну, типа, нация, искусственно созданная советской властью из русинов, малоросов и еще кого-то...

From:

buyaner.livejournal.com

В 1945 Макс Вайнрайх (большой специалист по диалектологии идиш) лапидарно сформулировал принцип, который, думаю, будет понятен и без перевода: "a shprach iz a diyalekt mit an armey un a flot". В лингвистике принципиальное отсутствие объективного критерия, который позволил бы отличить язык от диалекта, - общее место. То, что предлагаете Вы, - вполне разумно и применимо, используется, в частности, при составлении диалектных атласов, причём различные изоглоссы, как правило, не совпадают (то есть, там где ещё сохраняется украинское фрикативное "г", уже отсутствует специфическая артикуляция "ч" и т. д.), но этот метод действует в условиях так называемой диалектной непрерывности, то есть, отсутствия чётких границ между языками. Споры же ведутся, на самом деле, о праве народа на собственную литературную норму - кстати, при её появлении былая непрерывность часто исчезает и на разговорном уровне, за счёт унификации произношения, как произошло в Голландии, где ещё лет сто назад язык плавно перетекал в платдейч (немецкий диалект Кёльна).

From:

psilogic.livejournal.com

Право на литературную норму очевидно - неочевидна необходимость создавать такую норму искусственно.