Украинского языка не существует :P

[psilogic]

Есть такой знаток Анатолий Вассерман (awas1952, позывной "Онотоле"), а у него есть любимый конек: тема объединения Украины и России. А также любимое копыто любимого конька - тема русского и украинского языка. Обе темы доставляют немалое количество и лулзов, и пищи для размышления.

Насчет объединения я постараюсь покороче, уделив больше внимания второй теме.

Объединения бывают разные - например, равноправная конфедерация по типу европейского сообщества или даже вступление обеих стран в ЕС (и, как следствие, объединение не только между собой, но и с несколькими другими странами). В принципе, какая-нибудь форма объединения в каких-нибудь условиях может быть выгодна жителям и России, и Украины. Увы: в данный момент не созданы условия ни для какой формы объединения.

Что не мешает их постепенно создавать.


На эту тему имел место срач эпический . Онотоле попытался опустить гражданку Латынину, заявив, что он, дескать, писал операционные системы, а потому в этом вопросе лучше разбирается. Заявление выглядело настолько комично, что собеседники Вассермана, кажется, даже не обратили внимания, по какому поводу тот упомянул операционные системы. А там было вполне разумное замечание.

Что-то может выглядеть невозможным в данных условиях. Однако можно делать поэтапные изменения, двигаясь в нужную сторону. И постепенно картина поменяется, через несколько этапов то, что казалось недостижимым, будет выглядеть вполне возможным. Правда, операционные системы тут по большому счету ни при чем :) Это относится к чему угодно. Развал СССР в свое время тоже казался невозможным, однако же поэтапно развалили, и даже много времени для этих этапов не понадобилось.

Это было небольшое лирическое отступление, теперь вернусь к языкам.


Вассерман утверждает, что украинский язык не является самостоятельным языком, что это всего лишь диалект русского. В качестве аргумента он указывает на то, что при всех различиях в лексике оба языка совпадают по синтаксису. Естественно, такое заявление не могло остаться незамеченным. Это не просто наброс, это двойной наброс. С одной стороны – повод для классического холосрача. А с другой стороны – очередное вторжение технаря в гуманитарную область. Так что в его дневник набежали не только жители Украины, но и лингвисты, увидевшие в Онотоле лингвофрика и очередного Фоменко/Задорнова.


Правда у меня создалось такое впечатление, что в набеге наиболее активно участвовали, в основном, лингвисты-любители кухонного разлива и гуглевого образования. А солидные гуманитарные экземпляры входили в темы эдакой важной поступью, милостиво удостоив автора единственным комментом, и не опускаясь до дискуссий с низшей (инженерной) расой.

Конечно, специалистам было нетрудно обнаружить у менее опытного оппонента некоторое количество фактических ошибок. Однако даже множество таких попаданий не смогло потопить сей могучий линкор :)

Одно из возражений связано с тем, что синтаксические различия между русским и украинским все же существуют. Например, в украинском отсутствуют причастные обороты, и сохранился звательный падеж (а в русском он почти исчез).

Тут уж Онотолию приходится объявлять эти различия ничтожными. Но так он привносит в оценку элемент субъективности: что одному покажется ничтожным, то другому ничтожным не покажется. Онотолий и тут пытается ускользнуть. Дескать, синтаксический критерий менее субъективен, чем другие. Но тут возникает забавный казус: большая или меньшая субъективность – тоже субъективна (по крайней мере в этом случае). Кстати, могу предложить критерий, который мне кажется менее субъективным, – алфавит.

Я сейчас не буду рассматривать подробно все тезисы этого спора, вы сами можете почитать их в темах автора. В основном все крутится вокруг разных критериев различения языков. Оппоненты либо предлагают свои критерии, либо применяют критерий господина Вассермана к другим языкам или диалектам и получают странные выводы.

Люблю рубить с плеча :) Мне кажется, тут порочна сама идея – делать дискретное разбиение на множестве с такими свойствами. Поясню чуть подробнее. У языков есть куча параметров, по которым их можно сравнивать и обнаруживать различия. Эти различия могут быть больше или меньше. Параметры изменяются несинхронно между собой. Из-за этого выделить фрагмент с одинаковыми параметрами – дело гиблое. А классификаторы, помимо прочего, хотят еще при этом учесть границы национальных государств и по возможности угодить традициям народов (которые хотят или не хотят называть свои языки отдельными).

По-моему, это бред. Попробую привести пример из другой области для иллюстрации. Такой же фигней страдают биологи, когда пытаются четко разграничить виды. Скажем, берут критерий – скрещиваются виды между собой или нет дают ли плодовитое потомство. При этом легко сесть в лужу. Вполне может вознкнуть такая ситуация:
1. Виды A и B не скрещиваются.
2. Виды A и С скрещиваются.
3. Виды B и С скрещиваются.
Из-за пункта 1 надо считать виды A и B разными. Но из-за пункта 2 надо объединить виды A и С, из-за пункта 3 придется объединить виды B и C, как результат придется объединить виды A и B в один вид. Возникает противоречие. Конкретный пример –собаки. Самые мелкие и самые крупные породы физически невозможно скрестить между собой, но, если использовать промежуточные звенья...

Та же фигня может получиться и с языками. Языки A и B отличаются по синтаксису субъективно ничтожно (как русский и украинский), языки B и C – тоже, а вот между A и C различие уже заметно. Это называется отсутствие “транзитивности”. А если применять еще и другие критерии, то все еще больше запутывается.

Еще пример, совсем житейский. Насыпем на стол немного сахара, немного соли, муки, не будем их совсем перемешивать, но пусть они пересекаются между собой. В результате получим какие-то области сладкие, соленые и пресные на вкус. И еще кучу областей с промежуточным вкусом. Потом побрызгаем сверху водой, случайным образом – получатся места влажные, сухие и промежуточные. Потом добавим краску. Потом проведем пальцем границы “от фонаря”.

А теперь попробуем тут выделить какие-то конкретные области. Фигня получится.

Мой вывод: в ситуации, когда есть объекты (языки, виды), которые характеризуются кучей параметров, которые меняются несинхронно, нетранзитивны и/или плохо дискретизуются, бывает неразумно проводить дискретное разделение.

А что делать?

Ну например можно брать эталонные точки и указывать отличия. Скажем, русский язык такой, каков он в Москве (для удобства лучше взять более моноэтничный город, но пускай Москва). Берем его за эталон. Не в том смысле эталон, что он чем-то лучше других вариантов, а как технический эталон, как эталон килограмма или центр координат в системе отсчета. И дальше можем сказать, что русский-архангельский отличается от русского-московского тем то и тем то. Эталонных точек может быть сколько угодно в зависимости от целей исследования. Подозреваю, что хотя бы некоторые лингвисты так и делают (я не в курсе, но сомневаюсь, что такая простая идея мне, дилетанту, первому в голову пришла).

Но тогда весь этот срач вокруг украинского-русского языков становится бессмысленным. Поставьте несколько эталонных точек по России, несколько по Украине, сравнивайте варианты языков. Ну да, вы убедитесь, что есть много сходства, что есть и много различий, что ближе к югу России языки становятся более похожи на Украинский, а на Украине ближе к востоку – более похожи на русский.

Кстати, маленький наброс: да, я вредный, и я так пишу: “на Украине”. В русском языке есть некоторое количество географических объектов, которые традиционно идут с предлогом “на”. Это часто острова и полуострова, но не только. Например: на Украине, на Камчатке, на Чукотке, на Новой Земле, на Дальнем Востоке. Соседи могут говорить как им нравится, но русские не обязаны менять свой язык в угоду соседям.

И где-то здесь, мне кажется, кроется главная ошибка Вассермана. Зачем вообще было вбрасывать такой тезис, заведомо слабый с точки зрения и лингвистики, и логики? Если он ратует за объединение, тогда можнобыло бы приводить факты о том, что украинские (и советские) политики намеренно разделяли языки и людей, собирать и приводить исторические факты об этом. Собственно, Вассерман это и делает, но зачем нужен слабый тезис, который, казалось бы, все портит?

Мне кажется, это уже чисто прагматический трюк. Если бы Вассерман написал, дескать, украинские политики намеренно отчуждают украинский язык от русского – ну... это бы прозвучало как более-менее общеизвестный факт. О чем тут спорить? Зато тезис “украинского языка не существует” – это мощный наброс, сразу привлекающий внимание. Разумно ли использовать провокацию, далекую от истины? :)

Comments

[dyshe-lov.livejournal.com]

Удивительно. всегда считал, русский язык это премосковитенный украинский, а не на оборот!
А вопрос : кто такие украинцы ?для меня открыт до сих пор. внятного объяснения для себя. Я еще не нашел.

[psilogic.livejournal.com]

Ну, типа, нация, искусственно созданная советской властью из русинов, малоросов и еще кого-то...

[buyaner.livejournal.com]

В 1945 Макс Вайнрайх (большой специалист по диалектологии идиш) лапидарно сформулировал принцип, который, думаю, будет понятен и без перевода: "a shprach iz a diyalekt mit an armey un a flot". В лингвистике принципиальное отсутствие объективного критерия, который позволил бы отличить язык от диалекта, - общее место. То, что предлагаете Вы, - вполне разумно и применимо, используется, в частности, при составлении диалектных атласов, причём различные изоглоссы, как правило, не совпадают (то есть, там где ещё сохраняется украинское фрикативное "г", уже отсутствует специфическая артикуляция "ч" и т. д.), но этот метод действует в условиях так называемой диалектной непрерывности, то есть, отсутствия чётких границ между языками. Споры же ведутся, на самом деле, о праве народа на собственную литературную норму - кстати, при её появлении былая непрерывность часто исчезает и на разговорном уровне, за счёт унификации произношения, как произошло в Голландии, где ещё лет сто назад язык плавно перетекал в платдейч (немецкий диалект Кёльна).

[psilogic.livejournal.com]

Право на литературную норму очевидно - неочевидна необходимость создавать такую норму искусственно.

[hrono61.livejournal.com]

Украинского языка не существует

И он прав

[yols.livejournal.com]

Насколько мне известно, украинцы, говорящие по-украински вовсе не ратуют за признание своего языка диалектом русского, а даже наоборот. Поэтому, если русские хотят объединяться, то логичнее начинать с демонстрации уважения к украинскому языку. Неуважение к языку в теме объединения сообщает лишь о том, что не объединяться русские хотят с украинцами, а захватывать их территорию.

[hrono61.livejournal.com]

Как можно захватить СВОЮ территорию?
Пока получается наоборот - проект "Украина" в настоящий момент издевается над русскими на исторически русских территориях.

[psilogic.livejournal.com]

Связь с захватом территории, мягко говоря, неочевидна: США и Англия говорят на языках, которые очень схожи, англичане называют язык американцев английским, но разве англичане собираются захватить терриорию США?

[voda-zhivaya.livejournal.com]

Зато в украинском языке сохранилась замечательная буква і.
Думаю, что шансов возврата Украіны в Россію столько же, как и шансов возврата в русскій язык буквы і :)

[hrono61.livejournal.com]

Дада.
А ещё придумали букву "ї" - поэтому не Украіна, как было, а свидомо - Україна

[ex-xj-dimon367.livejournal.com]

Можно составлять списки жертв хохлосрача?

[hrono61.livejournal.com]

Не можно, а нужно.

И объединить их со списками т.н. "голодомора".

а вот к месту и не к месту

[desyata-gnetok.livejournal.com]

вообще то насколько я понимаю термин Украина значит просто напросто окраина

а и потом вопрос к тому что сейчас творится в Киеве очень мне напоминает, что творилось в Киевской Руси - та же усобица ни больше ни меньше, только говорят что история повторяется во второй или третий раз как фарс

зато я помню когда украинцы побежали из армии, я как раз служил в 1991-1993 годах, они нам говорили:"Да что Вы без нас делать будете - мы житница России!!!"

о незалежности

[desyata-gnetok.livejournal.com]

помнится когда пришли в администрации немцев украинцы и сказали что-то там про независимость, то немцы недолго думая отправили их в Бабий Яр вслед за евреями

сейчас поищу данные, чтобы не быть голословным

Re: о незалежности

[yols.livejournal.com]

Это к чему пример?

[desyata-gnetok.livejournal.com]

я кстати против Украины ничего не имею, а у отца на даче живут периодически западенцы, которые приезжают на шабашки и я очень даже с ними люблю выпить, они завсегда привозят горилки

[a-v-k-73.livejournal.com]

ппкс :)

у меня вопрос

[desyata-gnetok.livejournal.com]

а еще вспомнил, я правда не силен в лингвистике, вот Даль писал в предисловии к своему словарю, что диалектов в русском нет, а есть смысл говорить о говорах и что Московский из них самый неправильный, интересно, что сейчас об этом думает наука?

Re: у меня вопрос

[psilogic.livejournal.com]

Это надо у лянгвистов спрашивать. По мне так диалект, говор - что в лоб, что по лбу :)

[desyata-gnetok.livejournal.com]

А как бы отреагировали бойцы Нахтигаля на такое заявление от человека с такой говорящей фамилией Вассерман?

[psilogic.livejournal.com]

обосрались бы от счастья...

предложение

[desyata-gnetok.livejournal.com]

сделать ВЫЕЗДНОЕ ТОК-ШОУ где-нибудь на Ленинградском шоссе

[desyata-gnetok.livejournal.com]

"Я умиляюсь вашему пониманию справедливости. Сколько украинских школ в России? ИХ НЕТ ВОВСЕ.
Бываю на Украине. При альтернативах водить первоклашку в русскую школу через дорогу или и в украинскую во дворе, выбирают украинскую. "

интересно а сколько украинцев, как носителей языка, живет в России? Скажите мне из ваших независимых и непропагандистких источников. Мне это интересно.
И насколько компактно они проживают. А то если по Вашей логике, то если украинцы разбросаны по всей Москве, то они тоже выберут русскую, ибо тащить ребенка через весь город никто не захочет. А во дворах сплошь и рядом русские. У меня с логикой пока все в порядке

[hrono61.livejournal.com]

Автор перла перепутал хрен с пальцем :)

Дело в том, что русские на территории Украины есть коренная нация, а не национальное меньшинство. Русские присоединили и освоили большую часть этой территории, построили большую часть городов, а теперь вдруг по прихоти свидомитов оказались "национальным меньшинством". С какого такого хрена?

«Узкое украинство – исключительно продукт, привезенный нам из Галиции, культуру каковой целиком пересаживать нам не имеет никакого смысла: никаких данных на успех нет и это является просто преступлением, так как там, собственно, и культуры нет. Ведь галичане живут объедками от немецкого и польского стола. Уже один язык их ясно это отражает, где на пять слов 4 польского и немецкого происхождения.
<…>
Великороссы и наши украинцы создали общими усилиями русскую науку, русскую литературу, музыку и художество, и отказываться от этого своего высокого и хорошего для того, чтобы взять то убожество, которое нам, украинцам, так любезно предлагают галичане, просто смешно и немыслимо.
<…>
Насколько я считаю необходимым, чтобы дети дома и в школе говорили на том же самом языке, на котором мать их учила; знали бы подробно историю своей Украины, её географию, насколько я полагаю необходимым, чтобы украинцы работали над созданием своей собственной культуры, настолько же я считаю бессмысленным и гибельным для Украины оторваться от России, особенно в культурном отношении. При существовании у нас в свободном развитии русской и украинской культуры мы можем расцвести, если же мы теперь откажемся от первой культуры, мы будем лишь подстилкой для других наций и никогда ничего великого создать не сумеем».

Это слова последнего гетмана Скоропадского. А нынешние свидомые нет, чтобы у умных учиться - всякую дрянь в рот тянут...

не выходит каменный цветок (еще наброс)

[desyata-gnetok.livejournal.com]

даже если признать, Киевскую Русь прообразом Украины, то независимость как-то быстро прошла, когда она закончилась то ли с приходом Рюриковичей, то ли с приходом татаро-монгол пусть историки спорят
потом что-то там у них с поляками не выходило, Хмельницкий переходил со стороны на сторону и все таки встал на сторону России, опять таки Мазепа чего-то захотел и ай-да к шведам, наверное они им независимость предлагали, потом немцы как-то не так реагировали, пользовать пользовали, но не забывали если что и к стенке ставить. Теперь вот как-то тоже пока не очень. Ющенко пришел. И вот чего интересно у самых ярых ненавистников России из ближнего зарубежья жены с американским прошлым и настоящим. Наверное это для того чтобы было на всякий случай и американское будущее. Мало ли чего бывает. Болезненный вопрос.
Московия же, насколько я знаю, татаро-монгол как сбросила так больше никогда под пятой супостатов и не ходила веками

все равно во всем виноваты Москали

[desyata-gnetok.livejournal.com]

я абсолютно ровно отношусь к независимости Украины

я одного не пойму, почему во всем виноваты русские, а не норманны, варяги или русы, литовцы, поляки или немцы

Re: все равно во всем виноваты Москали

[hrono61.livejournal.com]

Потому что антирусскость - это стержень свидомитства. Убери его - ничего и не останется.

Только свидомые не понимают, что на "анти" ничего толкового не построишь.

[abra-kadabra-sa.livejournal.com]

В таких темах, возможно, наверное, приближаться к некоторой к объективности, если автор поста готов к этому и располагает довольно достоверной информацией по состоянии дел на той территории, о которой пишет. Пост, в общем, о языках, как бы и располагающий к спокойно-разумной беседе, но, увы, судя по большинству комментов ничего подобного нет.
Кстати, про "в" и "на" Украину, если интересно, можете почитать http://gn.org.ua/in_ua Мне нравится этот взгляд на почему-то вечную тему в любом практически украино-русском разговоре.
Русскоязычных школ действительно стало меньше в Украине, вы не считаете это естественным процессом при большинстве украинцев и большинстве русскоязычных школ? Я ездила немало по Украине, не встречала притеснения русских или русскоязычных вообще. Когда регистрировала дочь в ЗАГСе, спрашивали, как писать ее имя на русский манер или украинский. Полно издаваемой на русском прессы и литературы, передач тоже предостаточно.

[yols.livejournal.com]

+1
Спасибо.

[vanjka-ivanych.livejournal.com]

Мова является родным языком в основном для жителей Галичины. Поэтому этот язык с точки зрения здравого смысла правильнее было бы называть галичанским языком.
Галичанский язык по мере приближения к границам России не становится похожим на русский, потому что восточные области Украины просто говорят по-русски.

[psilogic.livejournal.com]

А центральные - на смеси русского и галичанского? Если так, то это как раз способ описания, опирающийся на два эталона.

[irrelative.livejournal.com]

Только про собак - это зря. Собаки, все-таки, это один и тот же вид. Даже один и тот же подвид.

:-)

[psilogic.livejournal.com]

А я что - спорю? Один вид, но некоторые породы не скрещиваются. То есть, из двух противоречивых выводов "один вид", "разные виды" выбрали "один вид".

[bsivko.livejournal.com]

>1. Виды A и B не скрещиваются.
>2. Виды A и С скрещиваются.
>3. Виды B и С скрещиваются.

>Из-за пункта 1 надо считать виды A и B разными. Но из-за пункта 2 надо объединить виды A и С, из-за пункта 3 придется объединить виды B и C, как результат придется объединить виды A и B в один вид. Возникает противоречие. Конкретный пример –собаки. Самые мелкие и самые крупные породы физически невозможно скрестить между собой, но, если использовать промежуточные звенья...


Я далеко не спец по биологии, но вот такое не всегда. Если D имеет 2 хромосомы, а E - 3, то между ними никогда не образуется цепочка из промежуточных звеньев. Образование нового числа хромосом процесс однонаправленный.

>Та же фигня может получиться и с языками.

Аналогия зло (;

[psilogic.livejournal.com]

[ Я далеко не спец по биологии, но вот такое не всегда. ]

Не всегда, но бывает.

[ Аналогия зло (; ]

Тут не аналогия, тут два примера, иллюстрирующих общий закон: нетранзитивный критерий сравнения не дает сделать дискретную классификацию.