![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Украинского языка не существует :P
Есть такой знаток Анатолий Вассерман (![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
awas1952, позывной "Онотоле"), а у него есть любимый конек: тема объединения Украины и России. А также любимое копыто любимого конька - тема русского и украинского языка. Обе темы доставляют немалое количество и лулзов, и пищи для размышления.
Насчет объединения я постараюсь покороче, уделив больше внимания второй теме.
Объединения бывают разные - например, равноправная конфедерация по типу европейского сообщества или даже вступление обеих стран в ЕС (и, как следствие, объединение не только между собой, но и с несколькими другими странами). В принципе, какая-нибудь форма объединения в каких-нибудь условиях может быть выгодна жителям и России, и Украины. Увы: в данный момент не созданы условия ни для какой формы объединения.
Что не мешает их постепенно создавать.
На эту тему имел место срач эпический . Онотоле попытался опустить гражданку Латынину, заявив, что он, дескать, писал операционные системы, а потому в этом вопросе лучше разбирается. Заявление выглядело настолько комично, что собеседники Вассермана, кажется, даже не обратили внимания, по какому поводу тот упомянул операционные системы. А там было вполне разумное замечание.
Что-то может выглядеть невозможным в данных условиях. Однако можно делать поэтапные изменения, двигаясь в нужную сторону. И постепенно картина поменяется, через несколько этапов то, что казалось недостижимым, будет выглядеть вполне возможным. Правда, операционные системы тут по большому счету ни при чем :) Это относится к чему угодно. Развал СССР в свое время тоже казался невозможным, однако же поэтапно развалили, и даже много времени для этих этапов не понадобилось.
Это было небольшое лирическое отступление, теперь вернусь к языкам.
Вассерман утверждает, что украинский язык не является самостоятельным языком, что это всего лишь диалект русского. В качестве аргумента он указывает на то, что при всех различиях в лексике оба языка совпадают по синтаксису. Естественно, такое заявление не могло остаться незамеченным. Это не просто наброс, это двойной наброс. С одной стороны – повод для классического холосрача. А с другой стороны – очередное вторжение технаря в гуманитарную область. Так что в его дневник набежали не только жители Украины, но и лингвисты, увидевшие в Онотоле лингвофрика и очередного Фоменко/Задорнова.
Правда у меня создалось такое впечатление, что в набеге наиболее активно участвовали, в основном, лингвисты-любители кухонного разлива и гуглевого образования. А солидные гуманитарные экземпляры входили в темы эдакой важной поступью, милостиво удостоив автора единственным комментом, и не опускаясь до дискуссий с низшей (инженерной) расой.
Конечно, специалистам было нетрудно обнаружить у менее опытного оппонента некоторое количество фактических ошибок. Однако даже множество таких попаданий не смогло потопить сей могучий линкор :)
Одно из возражений связано с тем, что синтаксические различия между русским и украинским все же существуют. Например, в украинском отсутствуют причастные обороты, и сохранился звательный падеж (а в русском он почти исчез).
Тут уж Онотолию приходится объявлять эти различия ничтожными. Но так он привносит в оценку элемент субъективности: что одному покажется ничтожным, то другому ничтожным не покажется. Онотолий и тут пытается ускользнуть. Дескать, синтаксический критерий менее субъективен, чем другие. Но тут возникает забавный казус: большая или меньшая субъективность – тоже субъективна (по крайней мере в этом случае). Кстати, могу предложить критерий, который мне кажется менее субъективным, – алфавит.
Я сейчас не буду рассматривать подробно все тезисы этого спора, вы сами можете почитать их в темах автора. В основном все крутится вокруг разных критериев различения языков. Оппоненты либо предлагают свои критерии, либо применяют критерий господина Вассермана к другим языкам или диалектам и получают странные выводы.
Люблю рубить с плеча :) Мне кажется, тут порочна сама идея – делать дискретное разбиение на множестве с такими свойствами. Поясню чуть подробнее. У языков есть куча параметров, по которым их можно сравнивать и обнаруживать различия. Эти различия могут быть больше или меньше. Параметры изменяются несинхронно между собой. Из-за этого выделить фрагмент с одинаковыми параметрами – дело гиблое. А классификаторы, помимо прочего, хотят еще при этом учесть границы национальных государств и по возможности угодить традициям народов (которые хотят или не хотят называть свои языки отдельными).
По-моему, это бред. Попробую привести пример из другой области для иллюстрации. Такой же фигней страдают биологи, когда пытаются четко разграничить виды. Скажем, берут критерий – скрещиваются виды между собой или нет дают ли плодовитое потомство. При этом легко сесть в лужу. Вполне может вознкнуть такая ситуация:
1. Виды A и B не скрещиваются.
2. Виды A и С скрещиваются.
3. Виды B и С скрещиваются.
Из-за пункта 1 надо считать виды A и B разными. Но из-за пункта 2 надо объединить виды A и С, из-за пункта 3 придется объединить виды B и C, как результат придется объединить виды A и B в один вид. Возникает противоречие. Конкретный пример –собаки. Самые мелкие и самые крупные породы физически невозможно скрестить между собой, но, если использовать промежуточные звенья...
Та же фигня может получиться и с языками. Языки A и B отличаются по синтаксису субъективно ничтожно (как русский и украинский), языки B и C – тоже, а вот между A и C различие уже заметно. Это называется отсутствие “транзитивности”. А если применять еще и другие критерии, то все еще больше запутывается.
Еще пример, совсем житейский. Насыпем на стол немного сахара, немного соли, муки, не будем их совсем перемешивать, но пусть они пересекаются между собой. В результате получим какие-то области сладкие, соленые и пресные на вкус. И еще кучу областей с промежуточным вкусом. Потом побрызгаем сверху водой, случайным образом – получатся места влажные, сухие и промежуточные. Потом добавим краску. Потом проведем пальцем границы “от фонаря”.
А теперь попробуем тут выделить какие-то конкретные области. Фигня получится.
Мой вывод: в ситуации, когда есть объекты (языки, виды), которые характеризуются кучей параметров, которые меняются несинхронно, нетранзитивны и/или плохо дискретизуются, бывает неразумно проводить дискретное разделение.
А что делать?
Ну например можно брать эталонные точки и указывать отличия. Скажем, русский язык такой, каков он в Москве (для удобства лучше взять более моноэтничный город, но пускай Москва). Берем его за эталон. Не в том смысле эталон, что он чем-то лучше других вариантов, а как технический эталон, как эталон килограмма или центр координат в системе отсчета. И дальше можем сказать, что русский-архангельский отличается от русского-московского тем то и тем то. Эталонных точек может быть сколько угодно в зависимости от целей исследования. Подозреваю, что хотя бы некоторые лингвисты так и делают (я не в курсе, но сомневаюсь, что такая простая идея мне, дилетанту, первому в голову пришла).
Но тогда весь этот срач вокруг украинского-русского языков становится бессмысленным. Поставьте несколько эталонных точек по России, несколько по Украине, сравнивайте варианты языков. Ну да, вы убедитесь, что есть много сходства, что есть и много различий, что ближе к югу России языки становятся более похожи на Украинский, а на Украине ближе к востоку – более похожи на русский.
Кстати, маленький наброс: да, я вредный, и я так пишу: “на Украине”. В русском языке есть некоторое количество географических объектов, которые традиционно идут с предлогом “на”. Это часто острова и полуострова, но не только. Например: на Украине, на Камчатке, на Чукотке, на Новой Земле, на Дальнем Востоке. Соседи могут говорить как им нравится, но русские не обязаны менять свой язык в угоду соседям.
И где-то здесь, мне кажется, кроется главная ошибка Вассермана. Зачем вообще было вбрасывать такой тезис, заведомо слабый с точки зрения и лингвистики, и логики? Если он ратует за объединение, тогда можнобыло бы приводить факты о том, что украинские (и советские) политики намеренно разделяли языки и людей, собирать и приводить исторические факты об этом. Собственно, Вассерман это и делает, но зачем нужен слабый тезис, который, казалось бы, все портит?
Мне кажется, это уже чисто прагматический трюк. Если бы Вассерман написал, дескать, украинские политики намеренно отчуждают украинский язык от русского – ну... это бы прозвучало как более-менее общеизвестный факт. О чем тут спорить? Зато тезис “украинского языка не существует” – это мощный наброс, сразу привлекающий внимание. Разумно ли использовать провокацию, далекую от истины? :)
awas1952, позывной "Онотоле"), а у него есть любимый конек: тема объединения Украины и России. А также любимое копыто любимого конька - тема русского и украинского языка. Обе темы доставляют немалое количество и лулзов, и пищи для размышления.Насчет объединения я постараюсь покороче, уделив больше внимания второй теме.
Объединения бывают разные - например, равноправная конфедерация по типу европейского сообщества или даже вступление обеих стран в ЕС (и, как следствие, объединение не только между собой, но и с несколькими другими странами). В принципе, какая-нибудь форма объединения в каких-нибудь условиях может быть выгодна жителям и России, и Украины. Увы: в данный момент не созданы условия ни для какой формы объединения.
Что не мешает их постепенно создавать.
На эту тему имел место срач эпический . Онотоле попытался опустить гражданку Латынину, заявив, что он, дескать, писал операционные системы, а потому в этом вопросе лучше разбирается. Заявление выглядело настолько комично, что собеседники Вассермана, кажется, даже не обратили внимания, по какому поводу тот упомянул операционные системы. А там было вполне разумное замечание.
Что-то может выглядеть невозможным в данных условиях. Однако можно делать поэтапные изменения, двигаясь в нужную сторону. И постепенно картина поменяется, через несколько этапов то, что казалось недостижимым, будет выглядеть вполне возможным. Правда, операционные системы тут по большому счету ни при чем :) Это относится к чему угодно. Развал СССР в свое время тоже казался невозможным, однако же поэтапно развалили, и даже много времени для этих этапов не понадобилось.
Это было небольшое лирическое отступление, теперь вернусь к языкам.
Вассерман утверждает, что украинский язык не является самостоятельным языком, что это всего лишь диалект русского. В качестве аргумента он указывает на то, что при всех различиях в лексике оба языка совпадают по синтаксису. Естественно, такое заявление не могло остаться незамеченным. Это не просто наброс, это двойной наброс. С одной стороны – повод для классического холосрача. А с другой стороны – очередное вторжение технаря в гуманитарную область. Так что в его дневник набежали не только жители Украины, но и лингвисты, увидевшие в Онотоле лингвофрика и очередного Фоменко/Задорнова.
Правда у меня создалось такое впечатление, что в набеге наиболее активно участвовали, в основном, лингвисты-любители кухонного разлива и гуглевого образования. А солидные гуманитарные экземпляры входили в темы эдакой важной поступью, милостиво удостоив автора единственным комментом, и не опускаясь до дискуссий с низшей (инженерной) расой.
Конечно, специалистам было нетрудно обнаружить у менее опытного оппонента некоторое количество фактических ошибок. Однако даже множество таких попаданий не смогло потопить сей могучий линкор :)
Одно из возражений связано с тем, что синтаксические различия между русским и украинским все же существуют. Например, в украинском отсутствуют причастные обороты, и сохранился звательный падеж (а в русском он почти исчез).
Тут уж Онотолию приходится объявлять эти различия ничтожными. Но так он привносит в оценку элемент субъективности: что одному покажется ничтожным, то другому ничтожным не покажется. Онотолий и тут пытается ускользнуть. Дескать, синтаксический критерий менее субъективен, чем другие. Но тут возникает забавный казус: большая или меньшая субъективность – тоже субъективна (по крайней мере в этом случае). Кстати, могу предложить критерий, который мне кажется менее субъективным, – алфавит.
Я сейчас не буду рассматривать подробно все тезисы этого спора, вы сами можете почитать их в темах автора. В основном все крутится вокруг разных критериев различения языков. Оппоненты либо предлагают свои критерии, либо применяют критерий господина Вассермана к другим языкам или диалектам и получают странные выводы.
Люблю рубить с плеча :) Мне кажется, тут порочна сама идея – делать дискретное разбиение на множестве с такими свойствами. Поясню чуть подробнее. У языков есть куча параметров, по которым их можно сравнивать и обнаруживать различия. Эти различия могут быть больше или меньше. Параметры изменяются несинхронно между собой. Из-за этого выделить фрагмент с одинаковыми параметрами – дело гиблое. А классификаторы, помимо прочего, хотят еще при этом учесть границы национальных государств и по возможности угодить традициям народов (которые хотят или не хотят называть свои языки отдельными).
По-моему, это бред. Попробую привести пример из другой области для иллюстрации. Такой же фигней страдают биологи, когда пытаются четко разграничить виды. Скажем, берут критерий – скрещиваются виды между собой или нет дают ли плодовитое потомство. При этом легко сесть в лужу. Вполне может вознкнуть такая ситуация:
1. Виды A и B не скрещиваются.
2. Виды A и С скрещиваются.
3. Виды B и С скрещиваются.
Из-за пункта 1 надо считать виды A и B разными. Но из-за пункта 2 надо объединить виды A и С, из-за пункта 3 придется объединить виды B и C, как результат придется объединить виды A и B в один вид. Возникает противоречие. Конкретный пример –собаки. Самые мелкие и самые крупные породы физически невозможно скрестить между собой, но, если использовать промежуточные звенья...
Та же фигня может получиться и с языками. Языки A и B отличаются по синтаксису субъективно ничтожно (как русский и украинский), языки B и C – тоже, а вот между A и C различие уже заметно. Это называется отсутствие “транзитивности”. А если применять еще и другие критерии, то все еще больше запутывается.
Еще пример, совсем житейский. Насыпем на стол немного сахара, немного соли, муки, не будем их совсем перемешивать, но пусть они пересекаются между собой. В результате получим какие-то области сладкие, соленые и пресные на вкус. И еще кучу областей с промежуточным вкусом. Потом побрызгаем сверху водой, случайным образом – получатся места влажные, сухие и промежуточные. Потом добавим краску. Потом проведем пальцем границы “от фонаря”.
А теперь попробуем тут выделить какие-то конкретные области. Фигня получится.
Мой вывод: в ситуации, когда есть объекты (языки, виды), которые характеризуются кучей параметров, которые меняются несинхронно, нетранзитивны и/или плохо дискретизуются, бывает неразумно проводить дискретное разделение.
А что делать?
Ну например можно брать эталонные точки и указывать отличия. Скажем, русский язык такой, каков он в Москве (для удобства лучше взять более моноэтничный город, но пускай Москва). Берем его за эталон. Не в том смысле эталон, что он чем-то лучше других вариантов, а как технический эталон, как эталон килограмма или центр координат в системе отсчета. И дальше можем сказать, что русский-архангельский отличается от русского-московского тем то и тем то. Эталонных точек может быть сколько угодно в зависимости от целей исследования. Подозреваю, что хотя бы некоторые лингвисты так и делают (я не в курсе, но сомневаюсь, что такая простая идея мне, дилетанту, первому в голову пришла).
Но тогда весь этот срач вокруг украинского-русского языков становится бессмысленным. Поставьте несколько эталонных точек по России, несколько по Украине, сравнивайте варианты языков. Ну да, вы убедитесь, что есть много сходства, что есть и много различий, что ближе к югу России языки становятся более похожи на Украинский, а на Украине ближе к востоку – более похожи на русский.
Кстати, маленький наброс: да, я вредный, и я так пишу: “на Украине”. В русском языке есть некоторое количество географических объектов, которые традиционно идут с предлогом “на”. Это часто острова и полуострова, но не только. Например: на Украине, на Камчатке, на Чукотке, на Новой Земле, на Дальнем Востоке. Соседи могут говорить как им нравится, но русские не обязаны менять свой язык в угоду соседям.
И где-то здесь, мне кажется, кроется главная ошибка Вассермана. Зачем вообще было вбрасывать такой тезис, заведомо слабый с точки зрения и лингвистики, и логики? Если он ратует за объединение, тогда можнобыло бы приводить факты о том, что украинские (и советские) политики намеренно разделяли языки и людей, собирать и приводить исторические факты об этом. Собственно, Вассерман это и делает, но зачем нужен слабый тезис, который, казалось бы, все портит?
Мне кажется, это уже чисто прагматический трюк. Если бы Вассерман написал, дескать, украинские политики намеренно отчуждают украинский язык от русского – ну... это бы прозвучало как более-менее общеизвестный факт. О чем тут спорить? Зато тезис “украинского языка не существует” – это мощный наброс, сразу привлекающий внимание. Разумно ли использовать провокацию, далекую от истины? :)
no subject
no subject
no subject
За последние 17 лет число школ, где преподавание ведется на русском языке, уменьшилось на две трети. Каждый год статус "русских" теряют около 130 школ. Есть целые регионы, где языковые "меньшинства" - а их представители насчитывают порой сотни тысяч человек - вообще не имеют собственных учебных заведений. В Винницкой, Волынской, Ивано-Франковской, Тернопольской, Ровенской и Киевской областях, где проживают более 170 тысяч русскоязычных граждан, нет ни одной "русской" школы. А в Киеве для 160 тысяч учащихся, желающих обучаться на родном русском, оставлено 7 школ из 504. Потребность удовлетворена на 1,5 процента.
То есть, запрет коренному населению обучаться на родном языке - это "справедливость"?
Ещё пример: в Севастополе 90 процентов горожан назвали русский язык родным. А местное проводное радио (платное, между прочим) вещает на русском лишь 1 час в сутки, или 5,5 процента от общего объема вещания.
Это тоже "справедливость"?
Наверное, это какая-то особая, свидомая справедливость. У них всё через жопу. В хероях - сплошь предатели и убийцы, в достижениях - некрофилия и трупоедство...
no subject
---
Вы еще ниже опустили уровень дискуссии. Далее, без меня.
СВИДОМО!
ТАК!
no subject
no subject
no subject
no subject
Бываю на Украине. При альтернативах водить первоклашку в русскую школу через дорогу или и в украинскую во дворе, выбирают украинскую.
no subject
Никто не требует на Украине открывать школы с обучением на языке (к примеру) чукчей.
no subject
тока пара форумчан да микрополитиков маргинального толка
хєхє
no subject
no subject
сидят русскоязычные и мычат по форумам да жежешечкам
и это типа при минимум 50% русскоязычного населения и таких же раскладах (если не больше) в Верховной Раде
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
Мало ли кем что было основано? На территории России слишком много (несравненно) городов основанных не русскими. Все раздать?
Не аргумент.
Греки не претендуют на Крым. Генуэзцы не претендуют. Турки тоже не претендуют. Россия тоже не получит ничего.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
ЗЫ
no subject
Как голодомор - так москали. А как города строить - так советские :))
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
(no subject)
no subject
по моему если всем школ хватает, никто не жалуется - то нормально. так субъективно вроде хватает; никто из знакомых не жаловался.
no subject
ну плюс-минус, приблизительно