Смысл и бессмысленность выборов
Nov. 3rd, 2009 07:33 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
psilogicПро грипп ничего не скажу. :) Вместо этого я вам спою сегодня про выборы.
Я на выборы не хожу вообще, ни на какие. Раньше, когда был молодой и глупый, разок-другой сходил. Кажется, это было на первом курсе института, и уже не помню, по поводу чего голосовали.
Здесь я затронул один из расхожих мемов: что если не пойдешь на выборы, проголосуют за тебя. Если кто-то еще не знает, что такое "мем", я нарочно не стану объяснять. Пусть у вас будет искушение погуглить, попросвещаться :) В той заметке я объяснял, почему в условиях нечестных выборов неважно, идут избиратели голосовать или не идут.
Но, допустим, выборы честные. Вы еще думаете, что в этом случае ваш поход на выборы – это рациональное действие? Ну-ну...
Для начала притча (я ее когда-то уже рассказывал, но теперь уже не найду, где и не помню, закончил ли я рассказ):
Корреспондент (гуманитарного склада ума) спрашивает какого-то математика:
- Вы идете на выборы?
- Нет.
- Но почему?!
- По моим прикидкам вероятность того, что мой голос повлияет на финальный результат, еще меньше, чем вероятность погибнуть по дороге к избирательному участку, попав под корову, сброшенную с самолета.
Корреспондент (поняв ответ уже через полсекунды, но, как обычно, поняв неправильно):
- Ха! Эк вы сумничали! А что будет, если все окажутся такими умными и не пойдут на выборы!?
Математик (с грустными интонациями):
- Вероятность того, что все окажутся такими умными, еще меньше...
Конечно, в этой притче математик не мог вычислить вероятности с высокой точностью, это, скорее, интуитивные оценки. К тому же оценка вероятности будет зависеть еще и от выбора той модели, по которой считается вероятность...
Но разве эти оценки по сути не верны?
Каковы шансы в этой рулетке?:
Когда может повлиять один голос? Это произойдет, если распределение остальных голосов окажется ровно 1 к 1 (а для принятия решения требуется перевес в 1 голос) или когда распределение окажется ровно 2 к 3 (а для принятия решения требуется хотя бы на 1 голос больше).
Думаю, вы легко вспомните такие случаи, если голосующих трое, четверо... ну не больше десятка. С тремя это вообще обычная ситуация: один “за”, один “против”, один колеблется и “воздерживается”.
Но, когда голосующих сотни (дума, сенат, коллегия выборщиков в США и т.п.) - подобные совпадения становятся большой редкостью. Но все же в истории такое случалось – например, когда победил Томас Джефферсон.
Но, когда голосующих миллионы, то каковы шансы? Видимо, это уже что-то из разряда "корова на голову упадет".
Из забавного.
Готовя эту статью, я нагуглил забавную заметку:
"Один голос иногда решает миллионы судеб". И там был такой пример: "1845 год. С преимуществом в один голос было принято решение о том, что Техас войдет в состав США." А потом я залез на другой сайт и прочитал такое: "Новый конвент в Техасе, состоявший из сторонников американцев, 4 июля 1845 г. при одном голосе против согласился с аннексией Техаса США". Кто из них врет, интересно? Забавно, что обе заметки могут быть правы, если там голосовали ровно три человека :)
Еще интересный пример.
В США при выборах президента голосуют миллионы, но у них двуступенчатая система – с коллегией выборщиков. Число голосующих на первой стадии очень велико, поэтому один человек не имеет реальных шансов повлиять на мнение всего штата. Однако на второй стадии голосуют выборщики, а их намного меньше. Если учесть, что некоторые выборщики по закону обязаны голосовать точно так же, как остальные выборщики из того же штата, то получается, что количество слагаемых, принимаемых во внимание, чуть больше, чем количество штатов. На этом этапе уже возможно совпадение с равным количеством голосов. Однако все эти выборщики фактически не могут выражать личное мнение, голосуют согласно результатам первой стадии выборов, так что все случайности заканчиваются уже на первом этапе.
А если все забьют?
Это даже забавнее – потому, что тут сплошная психология. Допустим, голосующих миллионы (дальше я рассматриваю именно такие случаи).
Давайте рассмотрим этот стереотипный ход: “допустим, я не пойду на выборы, но что, если все тоже забьют?” Уважаемые судари и сударыни! Вы что, в самом деле думаете, что, если вы не пойдете на выборы, то и другие не пойдут? Да они даже не узнают о том, что вы не пошли на выборы. Если даже вы об этом объявите, узнают немногие ваши знакомые, но не факт, что последуют вашему примеру.
С чего вдруг вы, судари и сударыни, взялись распространять свое личное, одиночное решение на всех остальных? Как в том анекдоте про надпись на писсуаре: “Не льсти себе, подойди поближе!”
В какой-то мере этот “мем” происходит от другого “мема”, придуманного философом Кантом и вдолбанного его сторонниками в массы. Тот мем строился по похожей схеме: дескать, вот это или это неэтично потому, что, если так будут поступать все, будет жо... будет нехорошо. В реальности практически никогда не случается так, чтобы при наличии выбора “все поступали” одинаково. Но философы – они на то и философы, что реальность их мало волнует.
Если вы не пойдете на выборы, это ваше решение окажет исчезающе малое влияние на исход. Если пойдете на выборы, это ваше решение также окажет исчезающе малое влияние на исход. Так, может, есть смысл пойти в кино?
Недостаток информации
Есть еще такой момент, как недостаток информации. Математическую теорему можно проверить, повторить вывод заново, физический опыт воспроизвести в независимой лаборатории, лекартво тестировать повторно. А как узнать, врет политик или нет? Во время публичных выступлений на детекторах лжи их, увы, не проверяют. Да и нет настолько надежных детекторов.
Важнейшие сведения о намерениях политика и его приближенных скрыты от широких масс. Да что там “скрыты” – конспирология тут ни к чему. Не надо скрывать, достаточно не афишировать – и важные сведения утонут в потоках информационного шума, правда затеряется среди домыслов. Вам скажут, сколько у кандидата детей, какой породы собачка и предложат на кофейной гуще этих незначащих фактов угадать, принесет и этот кандидат вам больше пользы, чем другой.
Похоже на то, как если бы на скачках вам предлагали поставить на определенную лошадь, а все, что вы знаете о каждой лошади, – это масть и кличка. Угадайте, какая прийдет первой к финишу, ага.
Стада, мычащие хором
Опять же, я не льщу себе, что это мое объяснение разойдется широким тиражом и резко изменит мнение множества людей. Не-а. Невозможно это. Думаю, будет очень оптимистичным прогнозом даже предположение, что хотя бы треть моих читателей поймет мою аргументацию и согласится с ее правильностью.
Потому, как есть стадный инстинкт, который твердит: “вместе мы сила”. Пофиг, что твой голос не решает, зато ты шел и мычал вместе с миллионами, составляющими твое стадо. А, если твое стадо еще и победило, так вообще...
Опять же, есть стадный инстинкт, который говорит: ну не может быть, чтобы институт выборов был полной ерундой. Неужто все глупые, один этот автор умный и прав?
Нет, судари и сударыни. Конечно, не все глупые. Но я все-таки прав. И я не говорил, что институт выборов – ерунда. Я говорю, что институт выборов работает не совсем так, как это иногда представляется, что некоторые широко распространенные стереотипы по поводу выборов неверны.
Настоящий механизм выборов
На всякий случай уточню: здесь идет речь только об определенном типе выборов, удовлетворяющих трем критериям:
1. Массовость (многие тысячи голосующих)
2. Фактор недостатка информации.
3. Честный подсчет голосов (нарушения есть, но не вносят заметный вклад).
К этой категории относятся многие избирательные кампании в демократических и кагбэдемократических странах.
Я сейчас выскажу свое личное мнение о том, как работает механизм выборов. Я не вижу ошибок в этом своем мнении, но уверен, что многие будут отрицать его, даже не пытаясь найти ошибки. Потому, как это мнение обидное и унизительное, и велико искушение сразу его отбросить, даже не разбираясь. Но, даже если правда неприятна, я все равно ее озвучиваю. Это не садизм.
Настоящий механизм выборов состоит в том, что политики играют между собой в игру: кто лучше умеет управлять стадом. Эта игра требует умения подать и разрекламировать себя, продемонстрировать свою “харизму”, собрать вокруг себя других харизматиков, организовать своих сторонников, чтобы они красиво исполнили свои вокальные партии. Это требует умения завоевывать симпатии масс, да.
Представьте себе большое стадо баранов. А вокруг – два чабана. У каждого чабана есть помощники по избирательной кампании – овчарки. И вот эти два чабана бегают вокруг стада, пытаясь собрать вокруг себя как можно больше баранов. Это требует определенного умения – и в плане выбора и натаскивания овчарок, и в плане знания повадок баранов.
Аналогии лгут, да. Поэтому последний абзац ничего не доказывает, это просто картинка для запоминания схемы и закрепления материала. Аргументация была раньше.
Ну и последний штрих. Если выборы – это просто игра, кто лучше умеет морочить головы, то почему политические системы, основанные на такой игре, демонстируют неплохую стабильность?
Видимо потому, что стабильность тех систем не имеет отношения к выборам. Стабильность вносит сам факт существования выборов - они дают баранам иллюзию, что бараны на что-то могут повлиять.
P.S. Что касается влияния на исход выборов - гораздо эффективнее писать политическую статью в ЖЖ или еще куда вместо того, чтобы ходить на выборы. На выборах вы можете проголосовать 1 раз. Написав статью, вы имеете шанс повлиять на выбор более, чем одного избирателя. Собственно, именно это и делают политики, только в больших масштабах - пытаются повлиять на выбор других.
P.P.S. На написание статьи потрачено часа три... так что, кому не в лом, попиарьте, чтобы зря труд не пропал :)
P.P.P.S. Вот еще статья![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
eugenebo на ту же тему - с примерами расчета вероятностей.
Я на выборы не хожу вообще, ни на какие. Раньше, когда был молодой и глупый, разок-другой сходил. Кажется, это было на первом курсе института, и уже не помню, по поводу чего голосовали.
Здесь я затронул один из расхожих мемов: что если не пойдешь на выборы, проголосуют за тебя. Если кто-то еще не знает, что такое "мем", я нарочно не стану объяснять. Пусть у вас будет искушение погуглить, попросвещаться :) В той заметке я объяснял, почему в условиях нечестных выборов неважно, идут избиратели голосовать или не идут.
Но, допустим, выборы честные. Вы еще думаете, что в этом случае ваш поход на выборы – это рациональное действие? Ну-ну...
Для начала притча (я ее когда-то уже рассказывал, но теперь уже не найду, где и не помню, закончил ли я рассказ):
Корреспондент (гуманитарного склада ума) спрашивает какого-то математика:
- Вы идете на выборы?
- Нет.
- Но почему?!
- По моим прикидкам вероятность того, что мой голос повлияет на финальный результат, еще меньше, чем вероятность погибнуть по дороге к избирательному участку, попав под корову, сброшенную с самолета.
Корреспондент (поняв ответ уже через полсекунды, но, как обычно, поняв неправильно):
- Ха! Эк вы сумничали! А что будет, если все окажутся такими умными и не пойдут на выборы!?
Математик (с грустными интонациями):
- Вероятность того, что все окажутся такими умными, еще меньше...
Конечно, в этой притче математик не мог вычислить вероятности с высокой точностью, это, скорее, интуитивные оценки. К тому же оценка вероятности будет зависеть еще и от выбора той модели, по которой считается вероятность...
Но разве эти оценки по сути не верны?
Каковы шансы в этой рулетке?:
Когда может повлиять один голос? Это произойдет, если распределение остальных голосов окажется ровно 1 к 1 (а для принятия решения требуется перевес в 1 голос) или когда распределение окажется ровно 2 к 3 (а для принятия решения требуется хотя бы на 1 голос больше).
Думаю, вы легко вспомните такие случаи, если голосующих трое, четверо... ну не больше десятка. С тремя это вообще обычная ситуация: один “за”, один “против”, один колеблется и “воздерживается”.
Но, когда голосующих сотни (дума, сенат, коллегия выборщиков в США и т.п.) - подобные совпадения становятся большой редкостью. Но все же в истории такое случалось – например, когда победил Томас Джефферсон.
Но, когда голосующих миллионы, то каковы шансы? Видимо, это уже что-то из разряда "корова на голову упадет".
Из забавного.
Готовя эту статью, я нагуглил забавную заметку:
"Один голос иногда решает миллионы судеб". И там был такой пример: "1845 год. С преимуществом в один голос было принято решение о том, что Техас войдет в состав США." А потом я залез на другой сайт и прочитал такое: "Новый конвент в Техасе, состоявший из сторонников американцев, 4 июля 1845 г. при одном голосе против согласился с аннексией Техаса США". Кто из них врет, интересно? Забавно, что обе заметки могут быть правы, если там голосовали ровно три человека :)
Еще интересный пример.
В США при выборах президента голосуют миллионы, но у них двуступенчатая система – с коллегией выборщиков. Число голосующих на первой стадии очень велико, поэтому один человек не имеет реальных шансов повлиять на мнение всего штата. Однако на второй стадии голосуют выборщики, а их намного меньше. Если учесть, что некоторые выборщики по закону обязаны голосовать точно так же, как остальные выборщики из того же штата, то получается, что количество слагаемых, принимаемых во внимание, чуть больше, чем количество штатов. На этом этапе уже возможно совпадение с равным количеством голосов. Однако все эти выборщики фактически не могут выражать личное мнение, голосуют согласно результатам первой стадии выборов, так что все случайности заканчиваются уже на первом этапе.
А если все забьют?
Это даже забавнее – потому, что тут сплошная психология. Допустим, голосующих миллионы (дальше я рассматриваю именно такие случаи).
Давайте рассмотрим этот стереотипный ход: “допустим, я не пойду на выборы, но что, если все тоже забьют?” Уважаемые судари и сударыни! Вы что, в самом деле думаете, что, если вы не пойдете на выборы, то и другие не пойдут? Да они даже не узнают о том, что вы не пошли на выборы. Если даже вы об этом объявите, узнают немногие ваши знакомые, но не факт, что последуют вашему примеру.
С чего вдруг вы, судари и сударыни, взялись распространять свое личное, одиночное решение на всех остальных? Как в том анекдоте про надпись на писсуаре: “Не льсти себе, подойди поближе!”
В какой-то мере этот “мем” происходит от другого “мема”, придуманного философом Кантом и вдолбанного его сторонниками в массы. Тот мем строился по похожей схеме: дескать, вот это или это неэтично потому, что, если так будут поступать все, будет жо... будет нехорошо. В реальности практически никогда не случается так, чтобы при наличии выбора “все поступали” одинаково. Но философы – они на то и философы, что реальность их мало волнует.
Если вы не пойдете на выборы, это ваше решение окажет исчезающе малое влияние на исход. Если пойдете на выборы, это ваше решение также окажет исчезающе малое влияние на исход. Так, может, есть смысл пойти в кино?
Недостаток информации
Есть еще такой момент, как недостаток информации. Математическую теорему можно проверить, повторить вывод заново, физический опыт воспроизвести в независимой лаборатории, лекартво тестировать повторно. А как узнать, врет политик или нет? Во время публичных выступлений на детекторах лжи их, увы, не проверяют. Да и нет настолько надежных детекторов.
Важнейшие сведения о намерениях политика и его приближенных скрыты от широких масс. Да что там “скрыты” – конспирология тут ни к чему. Не надо скрывать, достаточно не афишировать – и важные сведения утонут в потоках информационного шума, правда затеряется среди домыслов. Вам скажут, сколько у кандидата детей, какой породы собачка и предложат на кофейной гуще этих незначащих фактов угадать, принесет и этот кандидат вам больше пользы, чем другой.
Похоже на то, как если бы на скачках вам предлагали поставить на определенную лошадь, а все, что вы знаете о каждой лошади, – это масть и кличка. Угадайте, какая прийдет первой к финишу, ага.
Стада, мычащие хором
Опять же, я не льщу себе, что это мое объяснение разойдется широким тиражом и резко изменит мнение множества людей. Не-а. Невозможно это. Думаю, будет очень оптимистичным прогнозом даже предположение, что хотя бы треть моих читателей поймет мою аргументацию и согласится с ее правильностью.
Потому, как есть стадный инстинкт, который твердит: “вместе мы сила”. Пофиг, что твой голос не решает, зато ты шел и мычал вместе с миллионами, составляющими твое стадо. А, если твое стадо еще и победило, так вообще...
Опять же, есть стадный инстинкт, который говорит: ну не может быть, чтобы институт выборов был полной ерундой. Неужто все глупые, один этот автор умный и прав?
Нет, судари и сударыни. Конечно, не все глупые. Но я все-таки прав. И я не говорил, что институт выборов – ерунда. Я говорю, что институт выборов работает не совсем так, как это иногда представляется, что некоторые широко распространенные стереотипы по поводу выборов неверны.
Настоящий механизм выборов
На всякий случай уточню: здесь идет речь только об определенном типе выборов, удовлетворяющих трем критериям:
1. Массовость (многие тысячи голосующих)
2. Фактор недостатка информации.
3. Честный подсчет голосов (нарушения есть, но не вносят заметный вклад).
К этой категории относятся многие избирательные кампании в демократических и кагбэдемократических странах.
Я сейчас выскажу свое личное мнение о том, как работает механизм выборов. Я не вижу ошибок в этом своем мнении, но уверен, что многие будут отрицать его, даже не пытаясь найти ошибки. Потому, как это мнение обидное и унизительное, и велико искушение сразу его отбросить, даже не разбираясь. Но, даже если правда неприятна, я все равно ее озвучиваю. Это не садизм.
Настоящий механизм выборов состоит в том, что политики играют между собой в игру: кто лучше умеет управлять стадом. Эта игра требует умения подать и разрекламировать себя, продемонстрировать свою “харизму”, собрать вокруг себя других харизматиков, организовать своих сторонников, чтобы они красиво исполнили свои вокальные партии. Это требует умения завоевывать симпатии масс, да.
Представьте себе большое стадо баранов. А вокруг – два чабана. У каждого чабана есть помощники по избирательной кампании – овчарки. И вот эти два чабана бегают вокруг стада, пытаясь собрать вокруг себя как можно больше баранов. Это требует определенного умения – и в плане выбора и натаскивания овчарок, и в плане знания повадок баранов.
Аналогии лгут, да. Поэтому последний абзац ничего не доказывает, это просто картинка для запоминания схемы и закрепления материала. Аргументация была раньше.
Ну и последний штрих. Если выборы – это просто игра, кто лучше умеет морочить головы, то почему политические системы, основанные на такой игре, демонстируют неплохую стабильность?
Видимо потому, что стабильность тех систем не имеет отношения к выборам. Стабильность вносит сам факт существования выборов - они дают баранам иллюзию, что бараны на что-то могут повлиять.
P.S. Что касается влияния на исход выборов - гораздо эффективнее писать политическую статью в ЖЖ или еще куда вместо того, чтобы ходить на выборы. На выборах вы можете проголосовать 1 раз. Написав статью, вы имеете шанс повлиять на выбор более, чем одного избирателя. Собственно, именно это и делают политики, только в больших масштабах - пытаются повлиять на выбор других.
P.P.S. На написание статьи потрачено часа три... так что, кому не в лом, попиарьте, чтобы зря труд не пропал :)
P.P.P.S. Вот еще статья
eugenebo на ту же тему - с примерами расчета вероятностей.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-11-03 06:55 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-03 07:04 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-03 07:35 pm (UTC)// Когда может повлиять один голос? Это произойдет, если распределение остальных голосов окажется ровно 1 к 1
Данное верно если вы полностью отделенный от остальных людей избиратель в вакууме. В остальных случаях ваш голос стоит гораздо больше. И чем увереннее и решительнее вы делаете свой выбор, тем сильнее его влияние на окружающих.
// Представьте себе большое стадо баранов.
Основная неточность этой аналогии, как мне кажется в том, что стадо не одно. Стад сотни и тысячи, а те в свою очередь подразделяются на "субстада" и т.д. Людям присущ стадный инстинкт, но каждый движется в своем локальном микростаде, и это направление вам по силам изменить. Организованное движение увлекает окружающих и вы можете стать центром небольшой лавины. Лично ваше посещение выборов имеет скорее символическое значение, но оно же кажется важным и небходимым.
В стабильном обществе это мало что изменит, но чем кризисней времена, тем больше внутренних напряжений готовых обернутся лавиной изменений.
А с математической точки зрения, тут больше уместны не классические вероятности, а скорее теория самоорганизованной критичности. А что это такое "я нарочно не стану объяснять. Пусть у вас будет искушение погуглить, попросвещаться :)" (с)
no subject
Date: 2009-11-03 07:38 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-03 08:07 pm (UTC)Мне видится примерно так.
Политика, штука такая, где решающее значение имеет не только и не столько количество людей, сколько их "качество". (Ты сам провел разделение между чабанами-политиками и баранами-массовкой). Так вот.
Выборы имеют значение, как сцена, где человек совершает по своей воле осознанное политическое действие. Вот человек, который забил на выборы и пошел пить коньяк в аэропорт Шереметьево. А вот человек, который пошел на выбору, проголосовал за не ту партию, и его голос был спущен участковой избирательной комиссией в унитаз. Казалось бы - количественно результат один и тот же! Но политически - результат совершенно различный. Второй человек обрел свой личный политический опыт, а своя шкура и следы на ней - вещь в гораздо большей степени влияющая на поведение, чем общие теоретические соображения.
Кстати к вопросу о говне и говнище.
На днях пришло в голову одно соображение.
Вот есть расхожая пугалка - устройте по-настоящему честные выборы и на них победят коммунисты или националисты. А ведь в постсоветских лимитрофах на выборах побеждали ТОЛЬКО коммунисты или националисты (см. Лаар, Бразаускас, Квасьневский, Воронин, Качиньские и т.п.) - и ничего, живут пока. Так вот смысл выборов не в том, чтобы говно (Г.) победило не говнище (Гщ.), а ангел белокрылый, а в том, чтобы Г. знало - если оно будет воровать и убивать, его, Г., победит Гщ., которое тоже, может быть будет воровать и убивать, но вот его, Г. оно точно у власти не оставит, а скорее всего и судить будет.
no subject
Date: 2009-11-03 08:25 pm (UTC)Нашел гуглем, откуда это. Книжка то как - прикольная, есть смысл почитать?
no subject
Date: 2009-11-03 08:30 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-03 08:30 pm (UTC)Не понял, как первое предложение связано со вторым. Такой кандидат покажет, что неплохо умеет агитировать себе сторонников - ну и?
[ Данное верно если вы полностью отделенный от остальных людей избиратель в вакууме. В остальных случаях ваш голос стоит гораздо больше. И чем увереннее и решительнее вы делаете свой выбор, тем сильнее его влияние на окружающих. ]
Телепатическое что ле влияние? :)
[ Основная неточность этой аналогии, как мне кажется в том, что стадо не одно. ]
Да аналогии вообще точными не бывают - это просто иллюстрация, финтифлюшка, украшение.
[ Лично ваше посещение выборов имеет скорее символическое значение, но оно же кажется важным и небходимым. ]
Только если вы - один из влиятельных политиков, и ваше посещение выборов транслируется в СМИ. Иначе влияние никому не "кажется", о посещении никто и не узнает.
no subject
Date: 2009-11-03 08:31 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-03 08:33 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-03 08:35 pm (UTC)Ага
[ Второй человек обрел свой личный политический опыт, а своя шкура и следы на ней - вещь в гораздо большей степени влияющая на поведение, чем общие теоретические соображения. ]
Ага, второй человек обрел личный политический опыт, что голосуй-не-голосуй, все равно получишь хуй :)
no subject
Date: 2009-11-03 08:35 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-03 08:36 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-03 08:38 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-03 08:40 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-03 08:44 pm (UTC)А так власть разумеется остается в одних и тех же руках. Я както об этом писал. http://daddym.livejournal.com/50042.html
no subject
Date: 2009-11-03 08:48 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-03 08:49 pm (UTC)Ну да. И этот опыт на достаточно большом количестве получивших хуй рано или поздно себя окажет.
no subject
Date: 2009-11-03 08:50 pm (UTC)есть еще такой:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B5
no subject
Date: 2009-11-03 08:52 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-03 08:52 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-03 08:57 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-03 08:59 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-03 08:59 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-03 09:06 pm (UTC)