psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2010-01-04 06:32 pm

Законы как идолы

Замечаю уже в который раз, что некоторые люди норовят сделать из законов каких-то неприкасаемых идолов. Вот только на днях у меня сразу в двух местах получилось две затяжных (и ни к чему не приведших) дискуссии на эту тему: тут и тут.

Я могу понять, почему жители некоторых стран стараются решать проблемы с помощью закона: потому, что у них с помощью закона возможно добиться справедливости. Но я удивлен тому, что наши сограждане надеются на законы. Культ закона в СМИ не пропагандируется активно, так что, откуда этот мем лезет, мне неясно.

Ремарка. Если вы меня спросите, что такое справедливость, я дам такое определение: справедливость - это соблюдение нескольких самых базовых принципов вознаграждения/наказания, на которых строятся законы: таких, например, как равное наказание за равный вред, большее наказание за больший вред, меньшее наказание при вынужденности вреда и.т.п. Полный список базовых принципов здесь не привожу, чтобы не изобретать велосипед: подозреваю, что в юриспруденции что-нибудь такое уже есть.

Для того, чтобы добиваться справедливости при помощи закона, нужно по крайней мере:

1. Чтобы сам закон принуждал соблюдать справедливость.
Пример: закон о крепостном праве насаждает несправедливость. С его помощью можно освободить из рабства парочку крестьян, если найти в законе какие-то лазейки, но не более того. Для справедливости этот закон должен быть просто уничтожен.

2. Чтобы механизмы закона были ясно определены.
Пример: законы, наказывающие за оскорбление личности (или религиозных убеждений) вряд ли помогут добиться справедливости, поскольку в них заложено крайне субъективное понятие оскорбления. Думаю, все помнят пример конфликта при участии пифца Киркорова и сисек в розовой кофточке. Для анализа выступления Киркорова привлекли эксперта-лингвиста профессора Баранова. Ну тот и выдал очень забавное заключение. Кстати, заключение, хоть и может показаться абсурдным, но оно вполне корректное и честное. Эксперт следовал презумпции невиновности и указал на то, что каждую фразу можно трактовать в пользу обвиняемого, причем, ему даже не пришлось делать каких-то особых натяжек. Источником абсурда в данном случае является сам закон.

3. Чтобы закон исполнялся справедливо.
Пример: закон о наказании за уклонение от уплаты налогов. Сам по себе закон может быть нормально составлен, но вот применять его можно выборочно. Скажем, одного задолбаем проверками, будем придираться к каждой мелочи и посадим, а деятельность другого - даже расследовать не станем. Так и получается, что у нас есть куча олигархов с сомнительно нажитыми состояниями, но правосудие интересуется только некоторыми из них. Таким образом оказывается нарушен один из базовых принципов вознаграждения/наказания: за одинаковые поступки совершенно разное наказание.

В связи с этим я считаю наивным перенос на нашу российскую почву лозунгов и стереотипов, которые родились в тех странах, где пункты 1-2-3 более или менее исполняются.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 04:03 am (UTC)(link)
[ До 20го века разные сословия не были равны перед законом. ]

Они и сейчас не равны, например, богатый может нанять более квалифицированного адвоката. Но справедливость как понятие все равно существует - другое дело, что не везде, не всегда и не во всем она достигается.

[ С другой стороны, на них и так большинству... ]

А зря, между прочим. Вот понадобится болшинству самому выйти на демонстрацию - а хуй.

[identity profile] koshchey.livejournal.com 2010-01-05 04:28 am (UTC)(link)
Согласен
но всё равно, в нутре общественности что-то породиться должно?

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-05 06:24 am (UTC)(link)
Это все примеры продвижения от плохих законов к хорошим.

Но давай все же посмотрим ситуацию, скажем, 20-летней давности, когда компьютерные базы и радиомаячки были технически нереализуемы. У тебя есть преступники, и есть статистика, показывающая что при введении ограничений скорости смертность и число ДТП на дорогах значительно снижается. Вводить несправедливый закон или нет?

[identity profile] leo-sosnine.livejournal.com 2010-01-05 07:36 am (UTC)(link)
Есть такие идолопоклонники. Недавно был случай, один дядя едучи по встречке сбил насмерть беременную женщину, так его отпустили до суда под подписку о невыезде. Как обычно, нашлись люди, которые такое решение защищают и оправдывают законность такого решения.

[identity profile] wingover.livejournal.com 2010-01-05 07:38 am (UTC)(link)
По факту - как раз наоборот )) Он считает, что в тех обстоятельствах Основной Закон, обеспечивающий свободу собраний, может быть нарушен. Другое дело, что у вас с ним небольшие классовые разночтения в отношении того, кто именно может нарушать: один считает, что начальству (издающему подзаконы, противоречащие Основному), а другой - что подчиненным тоже можно.

Определялось структурой опасностей, от которых...

[identity profile] sanitareugen.livejournal.com 2010-01-05 08:41 am (UTC)(link)
...крестьянина защишало государство.
На Востоке главная опасность не война, а засуха. Соответственно, государство есть главный гидротехник, и особо закреплять крестьян к земле надобности нет - в пустыню не уйдут. А в Европе практически везде. Хотя формы разные. Виллан и русский крепостной не вполне одно и то же, но в основном сходно. И, кстати, иногда весьма жёстко:

Ничто не принадлежит вам, душа принадлежит Богу, а ваши тела, имущество и всё что вы имеете, является моим.

— Из помещичьего устава, определяющего повинности крестьян, Шлезвиг-Гольштейн, 1740 год


Но я ведь, собственно, о другом. О том, что "справедливость" есть субъективное чувство, и даже если группа людей выработает общее понятие о "справедливом", она другим людям эту точку зрения силой внедрить не сможет, только заставить её принимать для исполнения, что и есть "писаный закон".

[identity profile] eugine74.livejournal.com 2010-01-05 08:56 am (UTC)(link)
sorry, что вмешиваюсь в ваш диалог, но искренне не понимаю "летчиков-стритрейсеров", гоняющих по городу на скоростях, значительно превышающих разрешенные 60! Нет, ну были бы они одни - да и фиг бы с ними. Но вокруг - тоже люди, им тоже нужно совершать маневры, а просчитать поведение и скорость движения вот таких "гонщиков" - нереально (да и пешеход - выходить ему на "зебру", или ну его, лучше пол-часа постоять, дождавшись полного отсутствия транспорта). Так что я, водитель с корочками "BCD" и некоторым стажем работы за рулем - за введение ограничений и контроль исполнения.
*К тому же свой опыт и мастерство большее количество людей склонны завышать.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2010-01-05 09:12 am (UTC)(link)
[Они и сейчас не равны, например, богатый может нанять более квалифицированного адвоката. ]

Это совсем не то же самое. К богатому и бедному применяются одни и те же законы.

[А зря, между прочим. Вот понадобится болшинству самому выйти на демонстрацию - а хуй.]

Можно подумать, в этом случае можно от оппозиции нашей ждать помощи.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-01-05 10:25 am (UTC)(link)
это был наводящий вопрос, ладно, отвечу сам
стереотип - это шаблон
хороший стереотип работает, плохой - нет
если стереотип разделяет много людей, он чаще работает и становится лучше
как стандарт, в котором главное - следование ему, а не его суть
так вот чем больше людей верят, что у нас все по с справедливости, тем больше у нас все и в правду будет по справедливости, потому что проявления несправедливости все чаще будут восприниматься, как что-то ненормальное, требующее осуждения

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 12:32 pm (UTC)(link)
[ Это совсем не то же самое. К богатому и бедному применяются одни и те же законы. ]

В обществе с разными законами для разных каст некоторый более суровый закон может быть неприменим к члену высшей касты. В современном обществе закон один, но к богатым он применяется реже и не так сурово - благодаря наемным адвокатам. Получается, что даже при едином законе у богатого и бедного перед законом неравные шансы. Сословное неравенство получается смягченным, но сохраняется. И оно не так заметно, можно лохам впаривать про равенство перед законами.

[ Можно подумать, в этом случае можно от оппозиции нашей ждать помощи. ]

Если оппозиция сейчас своими действиями разрушит плохой закон о митингах, то это и будет их помощью нам, когда (и если) нам самим понадобится выйти на митинг. Поэтому, мне кажется, разумно поддерживать их - хотя бы на словах. Не во всех вопросах поддерживать, конечно, но в вопросе о митингах - разумно.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 12:34 pm (UTC)(link)
Мы 70 лет жили, веря в светлое будущее, а получили не светлое будущее, а жопу.
Так что я за реализм.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 12:34 pm (UTC)(link)
Ну вот оно и породилось.

небольшие классовые разночтения

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 12:35 pm (UTC)(link)
да уж...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 12:48 pm (UTC)(link)
В пустыню не уйдет, а в другой конец страны - вполне.

Я не считаю, что бытие определяет сознание. Мне кажется, что наоборот. Если большая группа научных работников в результате какой-то аварии окажется на необитаемом острове, они, скорее всего, создадут мини-общество с элементами демократии. Если же там окажется группа солдат, они, скорее, всего создадут военную диктатуру. А группа уголовников - племя.

Вот последний ваш абзац мне ближе. Обратите, однако, внимание, что развитие общества идет в общем и в целом в определенном направлении - в сторону большей справедливости. Уж не знаю, случайно ли это.

По крайней мере, определенное понятие о справедливости у нас, нынешних есть, и мы можем его внедрять друг в друга по мере сил :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 12:51 pm (UTC)(link)
Я с вами, в общем, согласен. Любая гонка подразумевает, что человек выкладывается до предела. Безопасная езда подразумевает, что человек находится достаточно далеко от предела, имеет "запас", чтобы отреагировать. Так что гонки на общей дороге в любом случае неуместны.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 12:52 pm (UTC)(link)
Вводить, конечно. Но потом, когда появится возможность, не забыть усовершенствовать.

Судя по виденным мной научным работникам...

[identity profile] sanitareugen.livejournal.com 2010-01-05 01:13 pm (UTC)(link)
...диктатуры стоит ожидать как раз от них.
Впрочем, бытиё определяет сознание вне зависимости от того, нравится ли это нам.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2010-01-05 03:59 pm (UTC)(link)
То есть, вы думаете, что разные законы для разных сословий всегда считались несправедливостью? А так справедливости никогда и не будет - кто-то богаче, кто-то болтливее, кто-то умнее.

Когда нам (большинству) понадобится выйти на митинг - мы и не спросим никого.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 04:09 pm (UTC)(link)
[ То есть, вы думаете, что разные законы для разных сословий всегда считались несправедливостью? ]

Вот уж не знаю, как оно раньше считалось, но стремление к равноправию, думаю, было.

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-05 04:37 pm (UTC)(link)
Про усовершенствование напомнят, и напомнят неоднократно - в этом сомневаться не приходится. Но только в том случае, если закон действительно будут соблюдать, несмотря на его кажущуюся несправедливость.

Соблюдение "плохих" законов - увы, неизбежная плата за несовершенство человека, техники, знаний и т.д. Соответственно несовершенство юридической системы - не повод отказываться от принципов "rule of law"...

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-05 04:49 pm (UTC)(link)
Ну вообще говоря, право на митинг у задержанных товарищей никто не нарушал. Им разрешили провести митинг, но выделили им под этот митинг не то место, которое они хотели. Конституции это не противоречит - она не оговаривает что митинги, демонстрации и т.д. можно проводить где угодно и как угодно.

Эта ситуация, к слову, повторяется из раза в раз. Митинг разрешают на набережной Тараса Шевченко, оппозиция демонстративно встает где-нибудь на Пушкинской.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 04:49 pm (UTC)(link)
[ Но только в том случае, если закон действительно будут соблюдать, несмотря на его кажущуюся несправедливость. ]

Она не кажущаяся - она реальная, но вынужденная. В случае с законом о митингах - просто голая несправедливсть, ничем не обоснованная.

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-05 04:53 pm (UTC)(link)
Основной закон надо уметь читать, а не прибегать к вольным трактовкам. Там есть, к слову, и право на свободу перемещений (ст. 27). Но из этого права отнюдь не следует возможность, например, свободно перемещаться на территории АЭС или иного закрытого предприятия.

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-05 05:08 pm (UTC)(link)
Вопрос справедливости - мягко говоря, сложный, и разные люди оценят эту справедливость по-своему. К примеру, очень многие люди наотрез откажутся признавать проведение в Москве гей-парада.

Именно по этой причине в законе прописано право властям указывать место проведения митинга. К примеру, разрешить гей-парад (запретить его полностью по Конституции не имеют права), но потребовать его проведения где-нибудь на отшибе, на малолюдной улице

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 05:24 pm (UTC)(link)
[ Именно по этой причине в законе прописано право властям указывать место проведения митинга. ]

Ну да, конечно, именно по этого, а не для того, чтобы властям было удобнее удерживать власть :)

Я согласен на свободу парадов для пидарасов, если это цена свободы для остальных.

Page 2 of 5