Законы как идолы

[psilogic]

Замечаю уже в который раз, что некоторые люди норовят сделать из законов каких-то неприкасаемых идолов. Вот только на днях у меня сразу в двух местах получилось две затяжных (и ни к чему не приведших) дискуссии на эту тему: тут и тут.

Я могу понять, почему жители некоторых стран стараются решать проблемы с помощью закона: потому, что у них с помощью закона возможно добиться справедливости. Но я удивлен тому, что наши сограждане надеются на законы. Культ закона в СМИ не пропагандируется активно, так что, откуда этот мем лезет, мне неясно.

Ремарка. Если вы меня спросите, что такое справедливость, я дам такое определение: справедливость - это соблюдение нескольких самых базовых принципов вознаграждения/наказания, на которых строятся законы: таких, например, как равное наказание за равный вред, большее наказание за больший вред, меньшее наказание при вынужденности вреда и.т.п. Полный список базовых принципов здесь не привожу, чтобы не изобретать велосипед: подозреваю, что в юриспруденции что-нибудь такое уже есть.

Для того, чтобы добиваться справедливости при помощи закона, нужно по крайней мере:

1. Чтобы сам закон принуждал соблюдать справедливость.
Пример: закон о крепостном праве насаждает несправедливость. С его помощью можно освободить из рабства парочку крестьян, если найти в законе какие-то лазейки, но не более того. Для справедливости этот закон должен быть просто уничтожен.

2. Чтобы механизмы закона были ясно определены.
Пример: законы, наказывающие за оскорбление личности (или религиозных убеждений) вряд ли помогут добиться справедливости, поскольку в них заложено крайне субъективное понятие оскорбления. Думаю, все помнят пример конфликта при участии пифца Киркорова и сисек в розовой кофточке. Для анализа выступления Киркорова привлекли эксперта-лингвиста профессора Баранова. Ну тот и выдал очень забавное заключение. Кстати, заключение, хоть и может показаться абсурдным, но оно вполне корректное и честное. Эксперт следовал презумпции невиновности и указал на то, что каждую фразу можно трактовать в пользу обвиняемого, причем, ему даже не пришлось делать каких-то особых натяжек. Источником абсурда в данном случае является сам закон.

3. Чтобы закон исполнялся справедливо.
Пример: закон о наказании за уклонение от уплаты налогов. Сам по себе закон может быть нормально составлен, но вот применять его можно выборочно. Скажем, одного задолбаем проверками, будем придираться к каждой мелочи и посадим, а деятельность другого - даже расследовать не станем. Так и получается, что у нас есть куча олигархов с сомнительно нажитыми состояниями, но правосудие интересуется только некоторыми из них. Таким образом оказывается нарушен один из базовых принципов вознаграждения/наказания: за одинаковые поступки совершенно разное наказание.

В связи с этим я считаю наивным перенос на нашу российскую почву лозунгов и стереотипов, которые родились в тех странах, где пункты 1-2-3 более или менее исполняются.

Comments

[http://users.livejournal.com/sharper_/]

"Равенство порождает неравенство"(с) В.И. Ленин. ЗС рулят, а условия их выполнения совершенно разные. Попробуй поровну разделить штуку материала на штаны. Равенство будет соблюдено, а справедливость - нет. Кому-то с избытком,а кому...

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

Ну, определение справедливости - далеко от идеала. Или вы считаете, что справедливость появилась в 20ом веке?

Кстати, а где все три пункта исполняются?

[psilogic.livejournal.com]

[ Ну, определение справедливости - далеко от идеала. Или вы считаете, что справедливость появилась в 20ом веке? ]

Не понял, где у меня в определении упомянут 20-й век или что-то из 20-го века.

[ Кстати, а где все три пункта исполняются? ]

Идеально - нигде. Но можно говорить о том, где они исполняются в большей/меньшей степени. Скажем, в случае с митингами оппозиции, пункт 3 исполняется настолько плохо, что оппозиционерам проще действовать через нарушение закона.

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

Не понял, где у меня в определении упомянут 20-й век или что-то из 20-го века.
Так вот же:
как равное наказание за равный вред,
До 20го века разные сословия не были равны перед законом.

меньшее наказание при вынужденности вреда и.т.п.
Тем более.

оппозиционерам проще действовать через нарушение закона.
Вот тут я согласен. С другой стороны, на них и так большинству ... большинство не интересуется, а когда есть повод их закрыть - дак и вообще обыватель успокоится тем, что милиция все еще на страже закона.

[nekroz.livejournal.com]

что такое стереотип?

[psilogic.livejournal.com]

Стереотип в обычном смысле. Например: не нравится закон - не нарушай его, а измени его. Это стереотип поведения в какой-нибудь "законопослушной стране". Он там будет нормально работать потому, что изменить закон вполне реально. У нас - раньше рак на горе арию споет.

[koshchey.livejournal.com]

Я полностью согласен и с постановкой и с аргументами в споре.
Но только общественность в РФ никакая, зомбированная.
1. Кто-то подал в КС жалобу на рассмотрение, что предварительное санкционирование митинга нарушает Конституцию РФ?
2. Общественность разве провела серьёзные акции против этого закона?

Не знаю этого.

Только знаю, что в Киеве таких запретов нет. Были даже протесты голых девок на Майдане, а менты только зырили. Никто не был задержан ни арестован, ни побит.

Просто общество должно выбрать куда хочет идти: назад в совок или в в 21 век.

[wingover.livejournal.com]

если вы из Аргентины, как гласит профиль, значит не "у вас", а "в киеве"
но суть та же

[wingover.livejournal.com]

Не, были у вас и задержанные и арестованные.
см. http://shiitman.livejournal.com/

[psilogic.livejournal.com]

Этот закон был принят как раз для того, чтобы общественность не проводила серьезные акции :)

[wingover.livejournal.com]

Посмотрел по первой ссылке - там вроде наоборот, человек не делает из закона неприкасаемого идола. Если б делал - для него руководящей была бы 31-я статья Основного Закона (Конституции) (граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование.).

[psilogic.livejournal.com]

Там человек не понимает, что иногда законы лучше нарушать, чем не нарушать. ;)

[0serg.livejournal.com]

Ну вообще говоря, право на митинг у задержанных товарищей никто не нарушал. Им разрешили провести митинг, но выделили им под этот митинг не то место, которое они хотели. Конституции это не противоречит - она не оговаривает что митинги, демонстрации и т.д. можно проводить где угодно и как угодно.

Эта ситуация, к слову, повторяется из раза в раз. Митинг разрешают на набережной Тараса Шевченко, оппозиция демонстративно встает где-нибудь на Пушкинской.

[big-frog.livejournal.com]

Есть еще один важный нюанс.
Часто справедливость и законы противоречат здравому смыслу и персональным интересам.
Как ни принимай законы, как не исполняй - завсегда найдутся те, кого такое положение вещей ставит за грань жизни.
Примеры:
Тонет Титаник, шлюпок на всех не хватает. По закону надо спасать пассажиров первого класса. Закон неправильный? А какой бы закон был правильный?
Допустим приняли справедливый закон по которому надо сажать в шлюпки женщин и детей. Я не то и не другое. Зачем мне выполнять такой закон?

Вот ровно тоже самое происходит во всех случаях, когда дело касается денег и ресурсов.
Всего мало, всех много, надо делиться. В случае тупых вариантов, законы снижают КПД. Но после определенного момента развития общества они только перераспределяют доходы от одних субъектов к другим.
В обществе типа нашего, где источником ресурсов является труба - исполнение законов не имеет особого смысла, потому как у всех один интерес - пробиться поближе к трубе.

[eugine74.livejournal.com]

почему не пропагандируется? очень многие простые народные люди с удовольствием смотрят шоу типа "суд идет", даже верят, что оно чуть ли не в прямом эфире)

[psilogic.livejournal.com]

:)

Ну, вот о "законе и справедливости".

[sanitareugen.livejournal.com]

Мужик, естественно, полагает, что его крепостное состояние несправедливо. А вот барин отчего-то в справедливости такогово не сомневается. И, в отличие от мужика, который в обоснование как--то неубедительно, хотя и громко мычит, барин приводит резоны:
1. (моральный)
Отнимать чужую собственность несправедливо и аморально. Собственность есть не предмет, а отношение. В частности, отношение к земле. Отмена крепостного права аморально, следовательно, несправедлива (в справедливости вознаграждения усомняться будет?)
2. (государственной целесообразности)
Барин - он, вообще-то, служит. И службу начинает с низших чинов, а если в классный чин произведут, то сперва сверх штата, без жалования. И должен иметь возможность прокормиться. Ежели отменить оброк и барщину - надо жалование повышать, и налоги с тех же мужиков брать, то есть, вместо одного барина, держать штат инспекторов, и тяготы мужика вырастут. Несправедливо тяготы увеличивать, без пользы для мужика-то.
3. (экономии государственной)
Есть понятие "товарность производства". Ежели с мужика не требовать - он на себя только и произведёт. Нетоварный продукт. Город, соответственно, голодать будет. Вона, большевики (откуда барин такие слова знает?!) помещиков выгнали, так к 1926 голод в городах намечался, пришлось колхозы вводить. Опять же - несправедливо горожан голодом морить, равно и для их спасения хлеб силой отымать.

И вот тут одна справедливость с другой не согласуется. То есть может быть "справедливость силы" - то ли барин, с верными солдатушками, перепорет ленивых бунтовщиков, то ли народные мстители сожгут кровососа в его доме с семейством. Но их, как видно, две. А то и больше, потому как у трактирщика она своя, и у "кулака" (который на этот момент не "справный крестьянин", а сельский ростовщик) тоже своя, да и баре разные. Кто-то, может, "рабство" сам несправедливым почитает, освободить мечтает, только чтобы землю себе оставить. А кто-то и землю отдать согласен, с выкупом. И единственный способ создать единственную справедливость - формальный закон.

Тут, конечно, можно сказать, что система была изначально несправедлива, и все аргументы, клонящиеся к её сохранению, невалидны именно в силу несправедливости. Только вот справедлива она была. Потому как воин, гонявший от землепашцев кочевников-людоловов, должен был быть накормлен и вооружён, а единственный споосб для этого - в отсутствие централизованного государства и развитого товарно-денежного обращения - дать в его подчинение крестьян, которые бы его и его боевых холопов кормили, и семейству не дали бы с голоду помереть.

Так что нет "справедливости", объективной и действенной, кроме писаного закона. Есть "чувство справедливости", которое у всякого своё, и которое служит для одного - объявлять благим и справедливым то, что мне сейчас нравится.

[psilogic.livejournal.com]

Крепостное право оно не везде было - так что оно не обязательно.

[0serg.livejournal.com]

psilogic, а с чего Вы взяли, что законы нужны для обеспечения справедливости, особенно в её бытовом понимании?

Вот давайте посмотрим простой пример закона - правила дорожного движения. Справедливо ли то, что закон требует от водителя ехать не более 60 км/ч по дороге, когда дорожные условия (погода, дорога, опыт, автомобиль) позволяют ехать 120?

Или другой пример - судебные ошибки. Справедливо ли то, что в ЛЮБОЙ судебной системе будут люди осужденные за преступления которые они не совершали? Справедливо ли то, что непричастный к совершению преступления человек может быть задержан, и доставлен в изолятор или в суд в качестве подозреваемого, понятого, свидетеля - даже если он не будет затем осужден?

На мой взгляд, например, закон нужен в основном не для "справедливости", а для обеспечения эффективного функционирования общественных институтов. Закон указывает, что можно делать, а что нельзя. Из интересных свойств подобной системы, принципиально важных для общества, и едва ли реализуемых любым другим методом, я бы выделил следующие:

1. Предсказуемость и связанная с этим возможность эффективного долгосрочного планирования
2. Минимальная зависимость от субъективных факторов
3. Создание "над-человеческой" эволюционирующей системы с собственной памятью, интегрирующей опыт многих людей и многих поколений

И любая попытка отойти от "абсолютизма" закона рушит все эти свойства к чертовой матери

Конечно, претензии к российской реализации законодательной системы понятны, и вполне обоснованы. Но если внимательно приглядеться, то львиная доля российских проблем проистекает именно из-за "необязательности" исполнения законов. "Выборочное" применение законов напрямую связано с тем, что игнорирование закона хотя бы для некоторых случаев считается нормальным, а плохие законы - с тем, что большинство населения игнорирует законотворческий процесс, считая что в реальной жизни эти законы все равно действовать не будут.

Не бывает в жизни хороших законов "сверху" и "сразу". Бывает только движение от плохих законов к хорошим, и двигатель этого движения - необходимость соблюдения плохих законов.

В общем, идея в том, что альтернативы "абсолютизму закона" нет, и чем раньше эта идея станет доминирующей - тем лучше для всех. Поэтому лозунги подобного типа во-первых, самодостаточны, а во-вторых - очень востребованы.

[psilogic.livejournal.com]

[ Справедливо ли то, что закон требует от водителя ехать не более 60 км/ч по дороге, когда дорожные условия (погода, дорога, опыт, автомобиль) позволяют ехать 120? ]

Несправедливо. Более справедливый закон реализовать трудно технически. Но, если такая возможность появится, то стоит его изменить. Например, если компьютерная база будет хранить категории "опытности" водителей, инспектор может сверять скорость с базой данных - кому сколько можно ехать.

С другими примерами так же. Например, с предварительным задержанием: в более цивилизованных странах применяют залог или радиомаячок, а в менее цивилизованных - можно огрести пневмонию и вшей за 1 день пребывания в СИЗО.

[leo-sosnine.livejournal.com]

Есть такие идолопоклонники. Недавно был случай, один дядя едучи по встречке сбил насмерть беременную женщину, так его отпустили до суда под подписку о невыезде. Как обычно, нашлись люди, которые такое решение защищают и оправдывают законность такого решения.

[psilogic.livejournal.com]

Толстосум или чей-нибудь родственник...

[8aetherous8.livejournal.com]

Это просто были не очень грамотные люди. Они так и понимали справедливость - как нечто противоположное правильному решению, нечто "душевное".

Уверен, что если бы стали разбираться - какие люди как себя ведут - зависимость получилась бы вполне знакомая. Оказалось бы, что самые разумные (и самые душевные) люди думают о "справедливом" как о синониме "эффективного" (ну или "правильного" - это уже просто разные обозначения).

Прочитал по ссылке…

[8aetherous8.livejournal.com]

А-а, ну точно. Посмотрел на текст по ссылке - там (как я уже говорил в другом месте по этому поводу) в качестве "справедливого" понимается примитивно-уравнительное решение. Применение слова "справедливый выбор" по отношению к уравнительному выбору - ошибка!