psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2010-01-04 06:32 pm

Законы как идолы

Замечаю уже в который раз, что некоторые люди норовят сделать из законов каких-то неприкасаемых идолов. Вот только на днях у меня сразу в двух местах получилось две затяжных (и ни к чему не приведших) дискуссии на эту тему: тут и тут.

Я могу понять, почему жители некоторых стран стараются решать проблемы с помощью закона: потому, что у них с помощью закона возможно добиться справедливости. Но я удивлен тому, что наши сограждане надеются на законы. Культ закона в СМИ не пропагандируется активно, так что, откуда этот мем лезет, мне неясно.

Ремарка. Если вы меня спросите, что такое справедливость, я дам такое определение: справедливость - это соблюдение нескольких самых базовых принципов вознаграждения/наказания, на которых строятся законы: таких, например, как равное наказание за равный вред, большее наказание за больший вред, меньшее наказание при вынужденности вреда и.т.п. Полный список базовых принципов здесь не привожу, чтобы не изобретать велосипед: подозреваю, что в юриспруденции что-нибудь такое уже есть.

Для того, чтобы добиваться справедливости при помощи закона, нужно по крайней мере:

1. Чтобы сам закон принуждал соблюдать справедливость.
Пример: закон о крепостном праве насаждает несправедливость. С его помощью можно освободить из рабства парочку крестьян, если найти в законе какие-то лазейки, но не более того. Для справедливости этот закон должен быть просто уничтожен.

2. Чтобы механизмы закона были ясно определены.
Пример: законы, наказывающие за оскорбление личности (или религиозных убеждений) вряд ли помогут добиться справедливости, поскольку в них заложено крайне субъективное понятие оскорбления. Думаю, все помнят пример конфликта при участии пифца Киркорова и сисек в розовой кофточке. Для анализа выступления Киркорова привлекли эксперта-лингвиста профессора Баранова. Ну тот и выдал очень забавное заключение. Кстати, заключение, хоть и может показаться абсурдным, но оно вполне корректное и честное. Эксперт следовал презумпции невиновности и указал на то, что каждую фразу можно трактовать в пользу обвиняемого, причем, ему даже не пришлось делать каких-то особых натяжек. Источником абсурда в данном случае является сам закон.

3. Чтобы закон исполнялся справедливо.
Пример: закон о наказании за уклонение от уплаты налогов. Сам по себе закон может быть нормально составлен, но вот применять его можно выборочно. Скажем, одного задолбаем проверками, будем придираться к каждой мелочи и посадим, а деятельность другого - даже расследовать не станем. Так и получается, что у нас есть куча олигархов с сомнительно нажитыми состояниями, но правосудие интересуется только некоторыми из них. Таким образом оказывается нарушен один из базовых принципов вознаграждения/наказания: за одинаковые поступки совершенно разное наказание.

В связи с этим я считаю наивным перенос на нашу российскую почву лозунгов и стереотипов, которые родились в тех странах, где пункты 1-2-3 более или менее исполняются.

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-05 05:35 pm (UTC)(link)
Ты - согласен. Но многие с тобой не согласятся.

Оппозицию, конечно, гнобят с митингами - это бесспорно. Но, знаешь, все же им предоставляют вполне нормальную площадку для митинга. Беда в том, что митинг как таковой оппозицию не интересует - туда реально придет эдак пятьдесят человек от силы. Поэтому и устраивается цирк с конями, когда ситуацию намеренно обращают в скандал, провоцируя власти. Разрешили бы митинг на Пушкинской - эти господа, к примеру, перекрыли бы Тверскую. Это, к сожалению, пиар, а отнюдь не попытка демократических преобразований

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 05:45 pm (UTC)(link)
[ Ты - согласен. Но многие с тобой не согласятся. ]

Если объяснить человеку, что это цена свободы для него лично, какие другие возможности это открывает, тогда согласных будет больше. В крайнем случае, если общество очень сильно коробят пидарасы, ничто не мешает сделать запрет специально для пидарасов - но это должен быть общий запрет, а не в зависимости от разрешения/соизволения кого-либо. Аналогично с запретом на митинги на проезжей части или в помещениях общественного пользования (кинотеатры и т.п.) - для всех, а не в зависимости от разрешения/соизволения кого-либо.

[ Поэтому и устраивается цирк с конями, когда ситуацию намеренно обращают в скандал, провоцируя власти. ]

Ах, бедные, бедные власти :) И как они были бы спровоцированы, если бы проведение митингов было просто повсеместно разрешено?

[identity profile] wingover.livejournal.com 2010-01-05 05:50 pm (UTC)(link)
Из статьи, оговаривающей право на свободу перемещений - по моему мнению - следует именно, что свобода перемещений. Никаких вольностей в трактовке.

И чтобы ограничить эту свободу перемещений, требуются действительно серьезные основания. Например, как вы правильно упомянули, требования безопасности АЭС и некоторые другие подобные случаи.

31 декабря были аналогичные по серьезности основания тащить и не пущать?

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-01-05 05:51 pm (UTC)(link)
"мы" - это кто?
или вы считаете, что кризис доверия к государству в России - проблема сегодняшнего дня?
вообще противопоставление "мы-народ, а они государство" - бич как минимум всего 20-ого века у нас
все эти "стучать нехорошо" и прочее
так что никто всерьез не верил
и когда в 60-х Синявский выдвинул тезис о СССР, как о конституционном государстве, которое надо было просто заставить следовать своим же законам - это был прорыв для "народной" политической мысли, которая дальше внутренней эмиграции не ушла

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 06:02 pm (UTC)(link)
[ "мы" - это кто? ]

А давайте вы будете формулировать вопросы прямо :)

Стучать, наверное, нехорошо, да... смотря что считать стуком.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 06:04 pm (UTC)(link)
Опять же, требования безопасности АЭС связаны с правом на жизнь, которое тоже есть в конституции. Когда два права вступают в противоречие - надо думать. А тут ряженые никому не мешали, только ментов зря на мороз выгнали. :)

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-01-05 06:08 pm (UTC)(link)
"стучать нехорошо", в смысле сообщать властям о преступлении, является прямым следствием того, что большинство россиян не разделяет стереотипов о том, что в этой стране можно добиться справедливости
и прямым следствием из этого является неэффективность правоохранительных органов

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-05 06:25 pm (UTC)(link)
[ Если объяснить человеку, что это цена свободы для него лично, какие другие возможности это открывает, тогда согласных будет больше. ]

Ну, вот смотри - начали с равноправия всех перед законом, но вскоре перешли к необходимости кого-то ограничивать по субъективным факторам :).

Идея "запрещать только по объективным причинам и делать запрет частью закона", конечно, хороша - но ты сам СЕРЬЕЗНО веришь в возможность создания объективного закона "на все мыслимые случаи жизни"?

[ И как они были бы спровоцированы, если бы проведение митингов было просто повсеместно разрешено? ]

Ты думаешь что-ли вариантов мало :)? Если перекрытия крупной транспортной магистрали мало, то всегда можно зажечь файеры, попрыгать по крышам припаркованных автомобилей, побить случайных прохожих... Это, увы - реальные примеры из жизни.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 06:28 pm (UTC)(link)
[ и прямым следствием из этого является неэффективность правоохранительных органов ]

ровно наборот. неэффективность - причина

[identity profile] wingover.livejournal.com 2010-01-05 06:32 pm (UTC)(link)
Это не ответ на мой вопрос.

Кстати, если вы не в курсе, 31 декабря винтили не за какие-то действия по проведению митинга - типа кто-то встал на ящик и начал толкать речь. Нет, хватали просто людей идущих по улице: ну, идет, например, Лимонов - его и приняли, болезного. Т.е. сам митинг люди вообще не проводили до того как их задержали, и ссылаться на то, что они должны были провести его в другом месте - как-то некорректно.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 06:37 pm (UTC)(link)
[ Ну, вот смотри - начали с равноправия всех перед законом, но вскоре перешли к необходимости кого-то ограничивать по субъективным факторам ]

И это несправедливо. Но, как меньшее из зол: лучше уж запретить конкретно пидарасов, чем отдавать решение во всех случаях на откуп властям. А лучше бы и пидарасам разрешить. Раз прошли бы, два прошли бы - а потом всем бы стало на них похуй.

[ Идея "запрещать только по объективным причинам и делать запрет частью закона", конечно, хороша - но ты сам СЕРЬЕЗНО веришь в возможность создания объективного закона "на все мыслимые случаи жизни"? ]

А на все мыслимые и не надо - достаточо на 99% случаев, а в 1% случаев можно и перетерпеть какой-нибудь гей-парад. Это лучше, чем когда в 99% случаев - произвол властей, а в 1% случаев... хм... тоже произвол властей :)

[ Если перекрытия крупной транспортной магистрали мало, то всегда можно зажечь файеры, попрыгать по крышам припаркованных автомобилей, побить случайных прохожих... Это, увы - реальные примеры из жизни. ]

И получить пизды по законам о порче собственности, нанесении телесных... но эти законы не зависят от произвола властей.

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-05 06:48 pm (UTC)(link)
По ссылке - обоснование того, почему с позиции закона митинг нельзя проводить где угодно, как угодно и когда угодно, а нужно согласовывать.

Да, закон несовершенен. Но это - закон, и люди пытавшиеся провести митинг его нарушали.

Касательно известных людей "просто шедших по улице" - не вешайте мне лапшы на уши о том, что они там оказались совершенно случайно. Напомню, что закон официально определяет митинг как

митинг - массовое присутствие граждан в определенном месте для публичного выражения общественного мнения по поводу актуальных проблем преимущественно общественно-политического характера;

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-05 06:58 pm (UTC)(link)
[ Но, как меньшее из зол ]

Запретишь пидарасов - появятся там какие-нибудь кришнаиты или сторонники теории заговора, придурков в стране много. А закон штука неповоротливая - кого-то не предусмотрел, и все - запретить вызывающие массу проблем мероприятия эдак ближайшие полгода уже не сможешь.

[ достаточо на 99% случаев ]

99, к сожалению, не будет. Кроме того, позиция большинства, к сожалению, состоит в том, что лучше ограничить оппозицию, чем разрешить гей-парад

[ И получить пизды по законам о порче собственности, нанесении телесных. ]

Понимаешь, какая ерунда - вот прошел митинг, машины разбиты неизвестными людьми, а оппозиция дружно твердит, что эти люди - провокаторы, и они тут не при чём. Концы можно спрятать очень надежно, а на каждое новое мероприятие нанимать новых провокаторов, благо что всегда можно подобрать слабо наказуемый, но очень неприятный метод хулиганства.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 06:59 pm (UTC)(link)
"больше трех не собираться" :)

[identity profile] wingover.livejournal.com 2010-01-05 07:01 pm (UTC)(link)
Правильно. Мнение выражали? Не выражали. Значит, в митинге не участвовали.

[identity profile] wingover.livejournal.com 2010-01-05 07:08 pm (UTC)(link)
Да, там еще кроме ментов и этих ребят выгнали, которые должны были площадку застолбить на Триумфальной вместо несогласных )

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-01-05 07:20 pm (UTC)(link)
они не эффективны, мы им не верим
чем более мы им не верим, тем более они не эффективны
мы просто перестали требовать от них эффективности и махнули рукой, поскольку перестали разделять тот самый стереотип, о котором идет речь

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 07:33 pm (UTC)(link)
[ мы просто перестали требовать от них эффективности ]

Если заранее уверовать в их эффективность, тогда чего требовать? Они уже эффективны, прямо сейчас. Верьте в это. По вере вам воздастся - как уже многим.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-01-05 07:37 pm (UTC)(link)
я разве предлагаю верить в эффективность?
речь изначально шла о "можно добиться справедливости"
можно
если верить, что нельзя, точно никогда не добьешься

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 07:39 pm (UTC)(link)
[ Запретишь пидарасов - появятся там какие-нибудь кришнаиты или сторонники теории заговора, придурков в стране много. ]

Ну и что? Пусть себе выступают.

[ Кроме того, позиция большинства, к сожалению, состоит в том, что лучше ограничить оппозицию, чем разрешить гей-парад ]

Большинство наивно думает, что им не понадобится, их не коснется. С наивностью надо бороцца. Например, арестовать поголовно крестный ход и засадить в каталажку на сутки. ;)

[ Понимаешь, какая ерунда - вот прошел митинг, машины разбиты неизвестными людьми... ]

Это уже дело милиции - чтобы неизвестные стали известными. Провокаторы? Да какая разница, кто они там - провокаторы или агитаторы, сиди 15 суток за хулиганку, еще нахулиганил - еще сиди.

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-05 07:40 pm (UTC)(link)
Для выражения мнения путем митинга согласно закону достаточно сознательного собрания людей в некотором заранее оговоренном месте.

Место оговорено было? Было.
Люди туда сознательно пришли? Пришли.

Всё. Далее читаем определение митинга в законе, и понимаем, что задержание было вполне обосновано. Если бы хотя бы одно из этих двух условий было нарушено (о митинге не объявлялось, либо люди оказались на месте проведения митинга случайно) - то никого бы не задержали. Не надо считать авторов законов идиотами, они писали формулировки так, чтобы их нельзя было тривиальным образом обойти.

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-05 07:41 pm (UTC)(link)
Да, термин "массовое", конечно, требует уточнения :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 07:49 pm (UTC)(link)
Лучше трезво оценивать, а не верить.

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-05 07:51 pm (UTC)(link)
[ Пусть себе выступают. ]

Ну, это наших с тобой сограждан, увы, не устраивает.
Даже ты согласился с тем, что пидорасов придется ограничить, иначе народ "не поймёт"

[ С наивностью надо бороцца ]

Надо. И для начала - суметь привлечь к акциям оппозиции хотя бы тысячу человек. А пока нет даже такого минимума - то говорить о "злодеяниях властей, мешающих митингам оппозиции", ИМХО, глупо. Ибо очевидно, что "нормальный" митинг с текущим числом участников запрещать властям бессмысленно, его попросту никто не заметит

[ Это уже дело милиции - чтобы неизвестные стали известными. ]

Да тут та же проблема, что и с ограничением скорости :). Теоретически - хочется, а на практике - хрен реализуешь. На практике банально удобнее (не только властям, но и, к слову, большинству сограждан) не давать разрастись конфликту до такого масштаба, и тупо пресекать попытки организации митинга еще до того, как он перерастет в хулиганство.

Page 3 of 5