psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2010-01-04 06:32 pm

Законы как идолы

Замечаю уже в который раз, что некоторые люди норовят сделать из законов каких-то неприкасаемых идолов. Вот только на днях у меня сразу в двух местах получилось две затяжных (и ни к чему не приведших) дискуссии на эту тему: тут и тут.

Я могу понять, почему жители некоторых стран стараются решать проблемы с помощью закона: потому, что у них с помощью закона возможно добиться справедливости. Но я удивлен тому, что наши сограждане надеются на законы. Культ закона в СМИ не пропагандируется активно, так что, откуда этот мем лезет, мне неясно.

Ремарка. Если вы меня спросите, что такое справедливость, я дам такое определение: справедливость - это соблюдение нескольких самых базовых принципов вознаграждения/наказания, на которых строятся законы: таких, например, как равное наказание за равный вред, большее наказание за больший вред, меньшее наказание при вынужденности вреда и.т.п. Полный список базовых принципов здесь не привожу, чтобы не изобретать велосипед: подозреваю, что в юриспруденции что-нибудь такое уже есть.

Для того, чтобы добиваться справедливости при помощи закона, нужно по крайней мере:

1. Чтобы сам закон принуждал соблюдать справедливость.
Пример: закон о крепостном праве насаждает несправедливость. С его помощью можно освободить из рабства парочку крестьян, если найти в законе какие-то лазейки, но не более того. Для справедливости этот закон должен быть просто уничтожен.

2. Чтобы механизмы закона были ясно определены.
Пример: законы, наказывающие за оскорбление личности (или религиозных убеждений) вряд ли помогут добиться справедливости, поскольку в них заложено крайне субъективное понятие оскорбления. Думаю, все помнят пример конфликта при участии пифца Киркорова и сисек в розовой кофточке. Для анализа выступления Киркорова привлекли эксперта-лингвиста профессора Баранова. Ну тот и выдал очень забавное заключение. Кстати, заключение, хоть и может показаться абсурдным, но оно вполне корректное и честное. Эксперт следовал презумпции невиновности и указал на то, что каждую фразу можно трактовать в пользу обвиняемого, причем, ему даже не пришлось делать каких-то особых натяжек. Источником абсурда в данном случае является сам закон.

3. Чтобы закон исполнялся справедливо.
Пример: закон о наказании за уклонение от уплаты налогов. Сам по себе закон может быть нормально составлен, но вот применять его можно выборочно. Скажем, одного задолбаем проверками, будем придираться к каждой мелочи и посадим, а деятельность другого - даже расследовать не станем. Так и получается, что у нас есть куча олигархов с сомнительно нажитыми состояниями, но правосудие интересуется только некоторыми из них. Таким образом оказывается нарушен один из базовых принципов вознаграждения/наказания: за одинаковые поступки совершенно разное наказание.

В связи с этим я считаю наивным перенос на нашу российскую почву лозунгов и стереотипов, которые родились в тех странах, где пункты 1-2-3 более или менее исполняются.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-01-05 07:52 pm (UTC)(link)
да, но вы предлагаете не верить вообще

В связи с этим я считаю наивным перенос на нашу российскую почву лозунгов и стереотипов, которые родились в тех странах, где пункты 1-2-3 более или менее исполняются.

"и нет и никогда"

[identity profile] wingover.livejournal.com 2010-01-05 08:08 pm (UTC)(link)
> Для выражения мнения путем митинга согласно закону достаточно сознательного собрания людей в некотором заранее оговоренном месте.

А вот тут вы допускаете как раз так называемую "вольную трактовку" :)

[identity profile] wingover.livejournal.com 2010-01-05 08:12 pm (UTC)(link)
Мы, кстати, завтра собираемся с друзьями покататься в "Канте" на Нагорной.

Значит ли это в вашем толковании, что мы будем выражать мнение путем митинга сознательно собравшись в некотором заранее оговоренном месте (и следовательно, потенциально подлежим разгону, так как наше собрание никто не санкционировал?)

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-05 08:56 pm (UTC)(link)
Если вы с друзьями опубликуете информацию о том, что намерены провести собрание в Канте, например, в знак протеста против ареста Ходорковского - то да, это будет митинг, и вас могут за него задержать.

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-05 08:59 pm (UTC)(link)
Мне лень писать выверенно-точную развернутую формулировку термина "публичное выражение общественного мнения", но сбор людей по поводу какого-то вопроса с публичным оповещением всех желающих о этом сборе, несомненно, под это определение подпадает.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 09:27 pm (UTC)(link)
[ да, но вы предлагаете не верить вообще ]

да, я предлагаю не верить вообще, а трезво оценивать :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 09:33 pm (UTC)(link)
[ Ну, это наших с тобой сограждан, увы, не устраивает. Даже ты согласился с тем, что пидорасов придется ограничить, иначе народ "не поймёт" ]

Пидарасов - возможно, а на кришнаитов забьют, я полагаю :)

[ Ибо очевидно, что "нормальный" митинг с текущим числом участников запрещать властям бессмысленно, его попросту никто не заметит ]

Тем страннее, что его запрещают.

[ Да тут та же проблема, что и с ограничением скорости :). Теоретически - хочется, а на практике - хрен реализуешь. ]

Не думаю, что это так уж трудно. Если колонна демонстрантов невелика, достаточно наблюдения со стороны, фотографирования и слежки. Если большая - вводим людей-в-штатском.

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-05 09:53 pm (UTC)(link)
[ Тем страннее, что его запрещают. ]

При нормальном митинге - странно, зато вполне логично, если считать, что обеспечить нормальный ход подобного мероприятия будет сложно, и все почти наверняка выльется в ряд провокаций

[ Не думаю, что это так уж трудно ]

Во-первых, все-таки трудно - как ни крути нужно привлекать массу людей и обеспечивать руководство и логистику.
Во-вторых, полностью последствия, к сожалению, предотвратить невозможно. Если каждое шествие завершается скандалом, перекрытым движением, и арестами (включая, как это обычно бывает, и невиновных людей случайно попавших под руку), то это довольно сильно раздражает и мешает жить не только властям, но и обывателям

[identity profile] wingover.livejournal.com 2010-01-05 11:06 pm (UTC)(link)
Не-не-не.

Вы написали: "Для выражения мнения путем митинга согласно закону достаточно сознательного собрания людей в некотором заранее оговоренном месте." (http://psilogic.livejournal.com/347770.html?replyto=6848378)

Из ваших слов ясно следует, что вы считаете: достаточно сознательного собрания людей в некотором заранее оговоренном месте - для того чтобы считать его выражением мнения путем митинга.

А ведь мы собираемся именно сознательно и именно в оговоренном месте. Значит, по вашему толкованию закона, мы именно митинг и устраиваем.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-06 01:53 am (UTC)(link)
[ При нормальном митинге - странно, зато вполне логично, если считать, что обеспечить нормальный ход подобного мероприятия будет сложно, и все почти наверняка выльется в ряд провокаций ]

Каких именно провокаций? Карикатур на политических деятелей? Ругательных плакатов? Так нехрен государству на это провоцироваться. Это цивилизованное проявление недовольства, пусть привыкают.

[ Если каждое шествие завершается скандалом, ]

Государство само этот скандал и устраивает. Не надо никого арестовывать. Если движение перекрыли - вызвали ментов, отодвинули, оштрафовали. И оставили на тротуаре - пускай себе митингуют хоть круглый год.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-06 01:59 am (UTC)(link)
Толстосум или чей-нибудь родственник...

[identity profile] leo-sosnine.livejournal.com 2010-01-06 06:47 am (UTC)(link)
Ещё и мент. Правда, как потом оказалось, что как раз в этот день он был уволен из МВД. Конечно, это просто совпадение.

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-06 08:13 am (UTC)(link)
Не не-не-не, а еще раньше я написал точную формулировку.
Вы её не поняли, и я постарался её вам разжевать не очень удачным сравнением. Поскольку оно не помогло - приходится объяснять дальше.

Под "заранее оговоренным местом" следовало бы написать полностью - "некоторое место, выбранное и объявленное как место проведения публичной дискуссии на определенную тему".

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-06 08:25 am (UTC)(link)
[ Так нехрен государству на это провоцироваться. Это цивилизованное проявление недовольства, пусть привыкают. ]

Повторю - на такую провокацию государству плевать. Этих плакатов и карикатур в той же Сети и на стенах - навалом.

[ Каких именно провокаций? ]

Слушай, ну это уже неинтересно. Драка, перекрытое движение, беспорядки

[ Не надо никого арестовывать. Если движение перекрыли - вызвали ментов, отодвинули, оштрафовали. ]

А в это время за оцеплением еще группка неясных личностей развернула плакат, швырнула камнем в витрину, после чего разделилась - швырявшие тут же убежали, плакатоносцы остались. На крыше кто-то зажег файеры и швыряется ими в прохожих. Внутри группки митингующих завязалась драка.

Нет, со всем этим можно разобраться. Но оппозиция снова заявит о незаконных задержаниях, и обвинит во всем власти; инцидент получит непропорционально широкую числу участников огласку; потребуется куча усилий на поимку провокаторов. Всего этого никому кроме оппозиции не нужно. Наиболее логичное и практичное решение в данной ситуации - к сожалению, именно то которое выбрали власти: требуем проведения митинга там, где провокацию устроить сложно; при попытке нарушить это требование - в полном соответствии с законом сразу же останавливаем митинг, а участников задерживаем

[identity profile] wingover.livejournal.com 2010-01-06 09:04 am (UTC)(link)
Спасибо за разжевывание, но я лучше прочитаю исходник.
http://www.rg.ru/2004/06/23/miting-dok.html
Ваше понимание (митинг как любое скопление людей в месте, объявленном кем-то и когда-то как место проведения публичной дискуссии на определенную тему) весьма далеко от того, что в нем содержится и в равной мере далеко от того чтобы быть основанием для задержания мирно гуляющих или катающихся граждан.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-06 10:18 am (UTC)(link)
:)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-06 10:25 am (UTC)(link)
[ Повторю - на такую провокацию государству плевать. ]

Оно и видно, как оно наплевало :)))

[ Слушай, ну это уже неинтересно. Драка, перекрытое движение, беспорядки ]

Драк и перекрытого движения в данном случае не было. А, если у ментов мнительность, пусть зайдут к психуятору :)

[ А в это время за оцеплением еще группка неясных личностей развернула плакат, швырнула камнем в витрину, после чего разделилась - швырявшие тут же убежали, плакатоносцы остались. ]

... и две дюжины ниндзя прокрались к стенам Кремля... мля...

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-06 12:17 pm (UTC)(link)
Ваше понимание (митинг как любое скопление людей в месте, объявленном кем-то и когда-то как место проведения публичной дискуссии на определенную тему)

Не любое скопление людей, а скопление людей, специально пришедших в это место в соответствии с объявлением о проведении там митинга.

Мирно гуляющих граждан случайно оказавшихся в неудачном месте за очень редким исключением никто никогда и не задерживал

[identity profile] wingover.livejournal.com 2010-01-06 12:24 pm (UTC)(link)
И опять ваше понимание не соответствует закону.

Ваше понимание предполагает наличие устройства по чтению мыслей у каждого милиционера. Тогда можно будет залезть каждому схваченному в голову и посмотреть - специально ли он пришел? в соответствии ли с объявлением? В противном случае задержание будет нелогичным даже по вашим меркам.

Но закон не подразумевает чтения мыслей, а предлагает смотреть на то, что можно увидеть. На действия людей по выражению мнений. Кто мнений не выражал - тот и в митинге не участвовал.

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-06 12:28 pm (UTC)(link)
[ Оно и видно, как оно наплевало :))) ]

Оно как раз не видно :). Полной информацию о причинах запрета у тебя нет, а сравнение с похожими ситуациями вполне однозначно показывает, что государство спокойно относится к описанным тобой карикатурам, лозунгам и т.д.

[ Драк и перекрытого движения в данном случае не было. А, если у ментов мнительность, пусть зайдут к психуятору :) ]

Конечно не было - им НЕ ДАЛИ ШАНСА ПОЯВИТЬСЯ. Превентивные действия, вполне нормальная практика.

Но если ты посмотришь на целый ряд предыдущих митингов той же самой оппозиции, когда государство пробовало вмешиваться по минимуму, то и драки, и перекрытое движение там было по полной программе

[ ... и две дюжины ниндзя прокрались к стенам Кремля... мля... ]

psilogic, это, к сожалению, реальная практика. И то о чем я пишу, либо уже происходило, либо без большого труда реализуется.
Причем тут ниндзя? Ты не согласен с тем, что большинство акций оппозиции если их не пресекали превращались в скандал?

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-06 12:49 pm (UTC)(link)
Читаем закон

митинг - массовое присутствие граждан в определенном месте для публичного выражения общественного мнения

Таким образом участие в митинге есть присутствие в определенном месте с определенной целью. Покажите мне другую формулировку, если я неправ

Форма публичного выражения общественного мнения законом не регламентирована. Это может быть устное выражение, может быть плакат, может быть стояние в шеренге или хоровод и т.д.

"В головы" залезать не требуется. Достаточно посмотреть на то, как предлагали выражать протест сами же организаторы митинга ;).

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-01-06 12:52 pm (UTC)(link)
вот я и спорю с тем, что "считаю наивным" - трезвая оценка
не наивно, а весьма полезно переносить на нашу почву эти стереотипы
если мы начнем воспринимать наше государство, как правовое, мы начнем требовать от него прав
а если не начнем, то и требовать что-либо бессмысленно

[identity profile] wingover.livejournal.com 2010-01-06 01:06 pm (UTC)(link)
Правильно, читаем закон.

митинг - массовое присутствие граждан в определенном месте для публичного выражения общественного мнения

А если граждане просто присутствовали, а мнение публично не выражали - так значит и в митинге не участвовали. Иначе действительно можно схватить любого, оказавшегося на этом месте - вдруг он по улице идет, мнение выражая?

[identity profile] wingover.livejournal.com 2010-01-06 01:13 pm (UTC)(link)
Заметьте, чуть ранее вы принялись опровергать мою фразу "Из ваших слов ясно следует, что вы считаете: достаточно сознательного собрания людей в некотором заранее оговоренном месте - для того чтобы считать его выражением мнения путем митинга.", а теперь сами же написали: "Таким образом участие в митинге есть присутствие в определенном месте с определенной целью. Покажите мне другую формулировку, если я неправ".

Несколько непоследовательно, вы не считаете?

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-06 02:39 pm (UTC)(link)
Почему ж не выражали? Вполне себе выражали - ибо приходили поддержать некоторое публичное заявление, сделанное организаторами митинга. Поскольку митинг был заявлен именно как "придите поддержать такое-то заявление", информация о котором распространялась и продолжает распространяться публично, то придя на митинг и находясь на нём они публично выражали свое согласие с этим заявлением.

Я уж молчу про плакаты в руках задержанных, и скандирование лозунгов

Page 4 of 5