psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2010-01-04 06:32 pm

Законы как идолы

Замечаю уже в который раз, что некоторые люди норовят сделать из законов каких-то неприкасаемых идолов. Вот только на днях у меня сразу в двух местах получилось две затяжных (и ни к чему не приведших) дискуссии на эту тему: тут и тут.

Я могу понять, почему жители некоторых стран стараются решать проблемы с помощью закона: потому, что у них с помощью закона возможно добиться справедливости. Но я удивлен тому, что наши сограждане надеются на законы. Культ закона в СМИ не пропагандируется активно, так что, откуда этот мем лезет, мне неясно.

Ремарка. Если вы меня спросите, что такое справедливость, я дам такое определение: справедливость - это соблюдение нескольких самых базовых принципов вознаграждения/наказания, на которых строятся законы: таких, например, как равное наказание за равный вред, большее наказание за больший вред, меньшее наказание при вынужденности вреда и.т.п. Полный список базовых принципов здесь не привожу, чтобы не изобретать велосипед: подозреваю, что в юриспруденции что-нибудь такое уже есть.

Для того, чтобы добиваться справедливости при помощи закона, нужно по крайней мере:

1. Чтобы сам закон принуждал соблюдать справедливость.
Пример: закон о крепостном праве насаждает несправедливость. С его помощью можно освободить из рабства парочку крестьян, если найти в законе какие-то лазейки, но не более того. Для справедливости этот закон должен быть просто уничтожен.

2. Чтобы механизмы закона были ясно определены.
Пример: законы, наказывающие за оскорбление личности (или религиозных убеждений) вряд ли помогут добиться справедливости, поскольку в них заложено крайне субъективное понятие оскорбления. Думаю, все помнят пример конфликта при участии пифца Киркорова и сисек в розовой кофточке. Для анализа выступления Киркорова привлекли эксперта-лингвиста профессора Баранова. Ну тот и выдал очень забавное заключение. Кстати, заключение, хоть и может показаться абсурдным, но оно вполне корректное и честное. Эксперт следовал презумпции невиновности и указал на то, что каждую фразу можно трактовать в пользу обвиняемого, причем, ему даже не пришлось делать каких-то особых натяжек. Источником абсурда в данном случае является сам закон.

3. Чтобы закон исполнялся справедливо.
Пример: закон о наказании за уклонение от уплаты налогов. Сам по себе закон может быть нормально составлен, но вот применять его можно выборочно. Скажем, одного задолбаем проверками, будем придираться к каждой мелочи и посадим, а деятельность другого - даже расследовать не станем. Так и получается, что у нас есть куча олигархов с сомнительно нажитыми состояниями, но правосудие интересуется только некоторыми из них. Таким образом оказывается нарушен один из базовых принципов вознаграждения/наказания: за одинаковые поступки совершенно разное наказание.

В связи с этим я считаю наивным перенос на нашу российскую почву лозунгов и стереотипов, которые родились в тех странах, где пункты 1-2-3 более или менее исполняются.

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-06 02:45 pm (UTC)(link)
Вполне последовательно, если быть внимательным. В первой фразе есть дописанное вами слово "достаточно" - опровергалось именно оно

[identity profile] wingover.livejournal.com 2010-01-06 03:21 pm (UTC)(link)
Простите, я ничего не дописывал. Вот цитата из вашего комментария: "Для выражения мнения путем митинга согласно закону достаточно сознательного собрания людей в некотором заранее оговоренном месте." http://psilogic.livejournal.com/347770.html?replyto=6848378

[identity profile] wingover.livejournal.com 2010-01-06 03:26 pm (UTC)(link)
А как прикажите отличить приходивших поддержать некоторое публичное заявление, сделанное организаторами митинга, от просто приходивших? Без устройства чтения мыслей?

"Поскольку митинг был заявлен именно как "придите поддержать такое-то заявление", информация о котором распространялась и продолжает распространяться публично, то придя на митинг и находясь на нём они публично выражали свое согласие с этим заявлением."

Ну я и говорю - согласно вашему пониманию достаточно кому-то где-то распространить информацию о том, что в таком-то месте будет митинг, и можно задерживать каждого человека, оказавшегося в это время в этом месте независимо от его действий (ибо любое действие согласно вашему пониманию закона, может быть истолковано как "публичное выражение"). Однако, вы почему-то считаете нужным спорить с этим положением, т.е., с собой же.

[identity profile] wingover.livejournal.com 2010-01-06 03:35 pm (UTC)(link)
> Я уж молчу про плакаты в руках задержанных, и скандирование лозунгов

Тоже дело хорошее: вы помолчите про плакаты в руках задержанных, а я помолчу о том, что, как указано в приведенном выше законе, одиночное пикетирование не требует предварительного уведомления, а держание плаката отдельной личностью вполне может подпадать под это понятие.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-06 10:37 pm (UTC)(link)
Нет, не согласен. Не надо воспринимать государство как правовое, когда оно вовсе не правовое. Однако надо требовать, чтобы оно стало таким. Но требования эти не обязывают нас поддерживать те законы, которые сделаны явно по идиотски или самими органами отрабанываются по идиотски.

Вот, скажем, во времена застоя неплохо работал уголовный розыск по тяжким и особо тяжким. Так и граждане вели себя более дисциплинированно: такого бандитизма не было. А, если после революции был расцвет бандитизма, так это сначала органы навели порядок, а потом уже граждане стали такого рода законы уважать.

Инициатива в форме четкого исполнения законов и создания четких законов должна исходить от властей. А от граждан инициатива должна исходить в форме требований, пожеланий, и тому подобного выражения мнений. Но с выражением мнений у нас сейчас как раз трудности - и с выборами хуево, и с митингами вот тоже не пиздато...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-06 10:46 pm (UTC)(link)
[ Оно как раз не видно ]

Видно. Стали хватать ряженых. Нахрена спрашивается? Они бы там постояли, померзли, покричали да и разошлись бы. И никто бы не обратил внимание.

[ а сравнение с похожими ситуациями вполне однозначно показывает, что государство спокойно относится к описанным тобой карикатурам, лозунгам и т.д. ]

А вот не-а. Неспокойно. Ссыт чего-то государство на тему митингов.

[ Превентивные действия, вполне нормальная практика. ]

Превентивность бывает излишняя - типа как железный занавес во времена СССР, так и тут.

[ Но если ты посмотришь на целый ряд предыдущих митингов той же самой оппозиции, когда государство пробовало вмешиваться по минимуму, то и драки, и перекрытое движение там было по полной программе ]

За драку можно сразу на 15 суток загреметь как минимум. Политики не такие дураки. А если там шпана шныряла, так пусть посидит. А про перекрытое движение там совсем просто: если бы было четкое правило, что на проезжей части не митинговать, а то влетишь на штраф, а на тротуаре никто не тронет, так люди бы спокойно на тротуарах стояли. А поскольку так и так - в автозак,... так пофигу, гле стоять.

[ Причем тут ниндзя? ]

При том, что ты преувеличиваешь.

[ Ты не согласен с тем, что большинство акций оппозиции если их не пресекали превращались в скандал? ]

Разве скандал преступление? Пусть себе скандалят на здоровье.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-01-06 10:50 pm (UTC)(link)
вы это все правильно пишете, но есть проблема
заключается она в следующем
вот мы с вами, польсщу, люди с аналитическим складом ума, можем позволить себе стереотипами не пользоваться и вообще пренебрегать априорными суждениями
а для остальных существуют шаблоны
хорошие, если помогают и плохие, если мешают
так вот шаблон "мы живем в правовом государстве" - хороший
он помогает
в ситуации, когда ты считаешь, что живешь в правовом государстве и ты при этом не активист-общественник, тебе проще начать добиваться справедливости, чем если ты считаешь, что живешь в государстве неправовом
и именно потому, что 95% населения считают, что справедливости в России нет, мы в такой жопе
не считали бы так, было бы лучше
даже рядовой мент становится взяточником в большинстве случаев не потому, что сука и мразь, а потому, что не видит смысла взяточником не быть - государство то неправовое, да и все равно меня взяточником считать будут

еще по другому сформулирую
если ты считаешь окружающих хорошими, тебе и самому проще быть хорошим
а если ты уверен, что 95% людей уроды - то и для себя самого планка требований занижена, зачем стараться?
именно поэтому стереотипы класса "мы живем в правовом государстве" полезны
вы ж вроде психолог, должны понимать

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-07 12:08 am (UTC)(link)
Если совсем для дебилов, то просто шаблоны другие набросать, вот и все. А несовсем дебилам вполне можно объяснить, если человек готов слушать.

В ситуации, когда ты думаешь, что живешь в правовом гос-ве, лезешь тупо на рожон и оказываешься сам в тюрьме с отбитыми почками. Да, это так полезно...

Я понимаю, о чем вы говорите: вы пересказываете действие эффекта Пигмалиона. Так вот в данном случае он не срабатывает по той причине, что объект воздействия объективно находится вовне человека. Это не внешний локус контроля, а реально внешний фактор. А именно: в системе правосудия. Сколько в нее ни верь, она лучше не станет.

Вот если бы система правосудия была отлаженной, а человек никак не решался ее задействовать - тогда другое дело, тут надо как-то себя настроить, иначе толку не будет. А при нашей системе при необходимости к ней надо обращаться, но нельзя наивничать, быть готовым к тому, что возникнут проблемы, осторожно выбирать каждое слово.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-01-07 12:21 pm (UTC)(link)
Если в это верит один человек, лучше не станет
а если 10? А если миллион? И не один? И все ходят и добиваются?
Всем почки не отобьешь
правовое государство - это в первую очередь государство, где есть механизмы обеспечения справедливости и уже во вторую, где эти механизмы задействованы
а у нас они есть, откровенно плохих законов в стране не так уж и много

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-07 12:31 pm (UTC)(link)
[ а если 10? А если миллион? И не один? И все ходят и добиваются? ]

Похрен. Система "игнора" масс уже отработана. Смотри выборы в Лужкве.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-01-07 12:37 pm (UTC)(link)
система "игнора" масс - это когда массы игнорируют все, что произходит?
какова была явка на выборы?
сколько сотен человек возмутились?
сколько исков было подано?
2? 3? может быть 10?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-07 01:19 pm (UTC)(link)
[ это когда массы игнорируют все, что произходит? ]

Это когда мнение масс игнорируется, независимо от количества тех масс.

[ какова была явка на выборы? ]

- про эту демагогию я уже писал длинный-предлинный пост, мне нечего добавить.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-01-07 01:37 pm (UTC)(link)
а когда у нас количество масс было больше, ну, скажем, 10000?
это я еще оптимистично оцениваю

если я правильно помню тот пост, то там вы в основном подвергали сомнению тезис "один голос что-то решает"
даже если он ничего не решает, у нас много миллионов человек, уверенных, что все напрасно
а вы только добавляете им уверенности

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2010-01-07 02:22 pm (UTC)(link)
Нет. Было стремление раба стать рабовладельцем.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-07 04:23 pm (UTC)(link)
Я согласен, что часть (может быть даже значительная) рабов стремилась к этому - какие-то именно потому, что по склонностям своим хотели стать господами, а какие-то потому, что никакого иного уклада в жизни не видели и себе не представляли. Но, думаю, что касается вторых, то минимальное знание могло изменить их мнение. Ведь уклад без рабства не представлял для них чего-то такого невозможного, из далекого фантастического будущего, для нх был пример - общины разного типа.

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-09 08:01 am (UTC)(link)
[ Нахрена спрашивается? ]

Если исходить из версии с провокациями, то чтобы их не допустить

[ Ссыт чего-то государство на тему митингов. ]

Угу, очень ссыт. Чем Болотная площадь, предложенная участникам сабжевого митинга, хуже Тверской? Ряженым предложили уголок практически под стенами Кремля

[ Превентивность бывает излишняя ]

Возможно

[ А если там шпана шныряла, так пусть посидит ]

После чего "ряженые" с удовольствием заявят о незаконном задержании участников митинга. Ты вот пишешь - "поскольку так и так - в автозак,... так пофигу, гле стоять". Взгляни на ту же ситуацию со стороны власти - "поскольку так и так - скандал и обвинения в репрессиях, так пофигу, когда вмешиваться".

[ Разве скандал преступление? Пусть себе скандалят на здоровье. ]

Собственно скандал - не преступление, но какой смысл его позволять? Кто получит выгоду от того, что случится скандал, за вычетом наших "ряженых"?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-09 09:52 am (UTC)(link)
[ Если исходить из версии с провокациями, то чтобы их не допустить ]

Все равно вопрос "на хрена" остается - некоторые провокации полезны, безвредны или менее вредны, когда их допускают (но игнорируют).

[ Чем Болотная площадь, предложенная участникам сабжевого митинга, хуже Тверской? Ряженым предложили уголок практически под стенами Кремля ]

Не угодила тем, что это место стало уже символом "несогласных". Непоявление их там в очередной раз стало бы символом поражения движения. Тут лучше спросить, чем триумфальная не угодила админисРации, а главное - зачем вообще надо угождать админисРации, почему граждане не имеют права митинговать там, где хочется? Триумфальная - это ведь не проезжая часть и не зона повышенной опасности.

[ После чего "ряженые" с удовольствием заявят о незаконном задержании участников митинга. ]

А им фотки разбитой витрины предъявят и морду "репрессированного" гопника крупным планом (там обычно такие "одухотворенные" физиономии, что...)

[ Собственно скандал - не преступление, но какой смысл его позволять? ]

Пиздец, я дар речи потерял! Свобода, блин, в том и заключается, что не надо просить позволения на каждый чих!

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-09 02:42 pm (UTC)(link)
[ Тут лучше спросить, чем триумфальная не угодила админисРации ]

ИМХО, позиции обоих сторон равносильны. У оппозиции нет нормальных причин не проводить митинг на Болотной, у властей - нормальных причин запрещать митинг на Триумфальной.

[ А им фотки разбитой витрины предъявят и морду "репрессированного" гопника крупным планом (там обычно такие "одухотворенные" физиономии, что...) ]

Они совершенно спокойно заявят, что витрину разбили провокаторы, подосланные властями. Гопники - не их, а задержанные "свои" витрины не били. Собственно, это было уже неоднократно. Рядовой состав "несогласных", кстати, охотно верит в сказки о нанятых властью провокаторах.

[ Свобода, блин, в том и заключается, что не надо просить позволения на каждый чих! ]

Это не свобода, это вседозволенность. Правильная свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека, а это неизбежно накладывает определенные ограничения.
Разница тут как между демократией и анархией. Вроде и там, и там свобода - но свобода очень разная.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-09 02:53 pm (UTC)(link)
[ ИМХО, позиции обоих сторон равносильны. ]

О, да... оппозиция даже может запретить властям выступления.

[ Они совершенно спокойно заявят, что витрину разбили провокаторы, подосланные властями. ]

А не надо обвинять их в том, что они разбили витрину. Разбил конкретный гопник, который сел на 15 суток. Вот и пусть себе сидит. Провокаторы хороши с обоих сторон только тогда, когда милиция в ответ на витрину, разбитую Васей пупкиным начинает избивать всех подряд в радиусе 100 метров. Если же возмездие настигнет Васю и только Васю... то у кого какие претензии?

[ Это не свобода, это вседозволенность. ]

Ты попросил у властей разрешения написать этот пост? Нет?! Это вседозволенность! :))

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-09 04:29 pm (UTC)(link)
[ О, да... оппозиция даже может запретить властям выступления. ]

Оппозиция может спокойно выступать на Болотной

[ Ты попросил у властей разрешения написать этот пост? Нет?! Это вседозволенность! :)) ]

Нет, это не вседозволенность. К примеру, я не могу написать пост с рецептом синтеза взрывчатки в домашних условиях

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-09 05:57 pm (UTC)(link)
[ Оппозиция может спокойно выступать на Болотной ]

Моя реплика относилась к тому, что ситуация вовсе не симметрична. Насчет Болотной я ответил в предыдущем коменте.

[ Нет, это не вседозволенность. К примеру, я не могу написать пост с рецептом синтеза взрывчатки в домашних условиях ]

А этот пост можешь написать. И спрашивать разрешения - не спрашивал. Как же так? Вседозволенность!

[identity profile] 0serg.livejournal.com 2010-01-10 12:01 pm (UTC)(link)
[ Моя реплика относилась к тому, что ситуация вовсе не симметрична. ]

Она несимметрична только по итогам конфликта - власть сильнее, но это и неудивительно - трудно себе представить иную ситуацию. А вот касаясь лишь предпосылок конфликта - обоснования правоты обоих сторон симметричны

[ А этот пост можешь написать. И спрашивать разрешения - не спрашивал. Как же так? Вседозволенность! ]

Во-первых, уже не ВСЕдозволенность - что-то мне запрещено.
Во-вторых, этот пост, например, с своего рабочего места я не могу написать - это запрещено моим трудовым договором
Как видишь, существует целая система "ограничивающих мою свободу" правил.

[identity profile] 8aetherous8.livejournal.com 2010-05-09 12:25 pm (UTC)(link)
Это просто были не очень грамотные люди. Они так и понимали справедливость - как нечто противоположное правильному решению, нечто "душевное".

Уверен, что если бы стали разбираться - какие люди как себя ведут - зависимость получилась бы вполне знакомая. Оказалось бы, что самые разумные (и самые душевные) люди думают о "справедливом" как о синониме "эффективного" (ну или "правильного" - это уже просто разные обозначения).

Прочитал по ссылке…

[identity profile] 8aetherous8.livejournal.com 2010-05-09 12:27 pm (UTC)(link)
А-а, ну точно. Посмотрел на текст по ссылке - там (как я уже говорил в другом месте по этому поводу) в качестве "справедливого" понимается примитивно-уравнительное решение. Применение слова "справедливый выбор" по отношению к уравнительному выбору - ошибка!

Page 5 of 5