![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Законы как идолы
Замечаю уже в который раз, что некоторые люди норовят сделать из законов каких-то неприкасаемых идолов. Вот только на днях у меня сразу в двух местах получилось две затяжных (и ни к чему не приведших) дискуссии на эту тему: тут и тут.
Я могу понять, почему жители некоторых стран стараются решать проблемы с помощью закона: потому, что у них с помощью закона возможно добиться справедливости. Но я удивлен тому, что наши сограждане надеются на законы. Культ закона в СМИ не пропагандируется активно, так что, откуда этот мем лезет, мне неясно.
Ремарка. Если вы меня спросите, что такое справедливость, я дам такое определение: справедливость - это соблюдение нескольких самых базовых принципов вознаграждения/наказания, на которых строятся законы: таких, например, как равное наказание за равный вред, большее наказание за больший вред, меньшее наказание при вынужденности вреда и.т.п. Полный список базовых принципов здесь не привожу, чтобы не изобретать велосипед: подозреваю, что в юриспруденции что-нибудь такое уже есть.
Для того, чтобы добиваться справедливости при помощи закона, нужно по крайней мере:
1. Чтобы сам закон принуждал соблюдать справедливость.
Пример: закон о крепостном праве насаждает несправедливость. С его помощью можно освободить из рабства парочку крестьян, если найти в законе какие-то лазейки, но не более того. Для справедливости этот закон должен быть просто уничтожен.
2. Чтобы механизмы закона были ясно определены.
Пример: законы, наказывающие за оскорбление личности (или религиозных убеждений) вряд ли помогут добиться справедливости, поскольку в них заложено крайне субъективное понятие оскорбления. Думаю, все помнят пример конфликта при участии пифца Киркорова и сисек в розовой кофточке. Для анализа выступления Киркорова привлекли эксперта-лингвиста профессора Баранова. Ну тот и выдал очень забавное заключение. Кстати, заключение, хоть и может показаться абсурдным, но оно вполне корректное и честное. Эксперт следовал презумпции невиновности и указал на то, что каждую фразу можно трактовать в пользу обвиняемого, причем, ему даже не пришлось делать каких-то особых натяжек. Источником абсурда в данном случае является сам закон.
3. Чтобы закон исполнялся справедливо.
Пример: закон о наказании за уклонение от уплаты налогов. Сам по себе закон может быть нормально составлен, но вот применять его можно выборочно. Скажем, одного задолбаем проверками, будем придираться к каждой мелочи и посадим, а деятельность другого - даже расследовать не станем. Так и получается, что у нас есть куча олигархов с сомнительно нажитыми состояниями, но правосудие интересуется только некоторыми из них. Таким образом оказывается нарушен один из базовых принципов вознаграждения/наказания: за одинаковые поступки совершенно разное наказание.
В связи с этим я считаю наивным перенос на нашу российскую почву лозунгов и стереотипов, которые родились в тех странах, где пункты 1-2-3 более или менее исполняются.
Я могу понять, почему жители некоторых стран стараются решать проблемы с помощью закона: потому, что у них с помощью закона возможно добиться справедливости. Но я удивлен тому, что наши сограждане надеются на законы. Культ закона в СМИ не пропагандируется активно, так что, откуда этот мем лезет, мне неясно.
Ремарка. Если вы меня спросите, что такое справедливость, я дам такое определение: справедливость - это соблюдение нескольких самых базовых принципов вознаграждения/наказания, на которых строятся законы: таких, например, как равное наказание за равный вред, большее наказание за больший вред, меньшее наказание при вынужденности вреда и.т.п. Полный список базовых принципов здесь не привожу, чтобы не изобретать велосипед: подозреваю, что в юриспруденции что-нибудь такое уже есть.
Для того, чтобы добиваться справедливости при помощи закона, нужно по крайней мере:
1. Чтобы сам закон принуждал соблюдать справедливость.
Пример: закон о крепостном праве насаждает несправедливость. С его помощью можно освободить из рабства парочку крестьян, если найти в законе какие-то лазейки, но не более того. Для справедливости этот закон должен быть просто уничтожен.
2. Чтобы механизмы закона были ясно определены.
Пример: законы, наказывающие за оскорбление личности (или религиозных убеждений) вряд ли помогут добиться справедливости, поскольку в них заложено крайне субъективное понятие оскорбления. Думаю, все помнят пример конфликта при участии пифца Киркорова и сисек в розовой кофточке. Для анализа выступления Киркорова привлекли эксперта-лингвиста профессора Баранова. Ну тот и выдал очень забавное заключение. Кстати, заключение, хоть и может показаться абсурдным, но оно вполне корректное и честное. Эксперт следовал презумпции невиновности и указал на то, что каждую фразу можно трактовать в пользу обвиняемого, причем, ему даже не пришлось делать каких-то особых натяжек. Источником абсурда в данном случае является сам закон.
3. Чтобы закон исполнялся справедливо.
Пример: закон о наказании за уклонение от уплаты налогов. Сам по себе закон может быть нормально составлен, но вот применять его можно выборочно. Скажем, одного задолбаем проверками, будем придираться к каждой мелочи и посадим, а деятельность другого - даже расследовать не станем. Так и получается, что у нас есть куча олигархов с сомнительно нажитыми состояниями, но правосудие интересуется только некоторыми из них. Таким образом оказывается нарушен один из базовых принципов вознаграждения/наказания: за одинаковые поступки совершенно разное наказание.
В связи с этим я считаю наивным перенос на нашу российскую почву лозунгов и стереотипов, которые родились в тех странах, где пункты 1-2-3 более или менее исполняются.
no subject
Вот давайте посмотрим простой пример закона - правила дорожного движения. Справедливо ли то, что закон требует от водителя ехать не более 60 км/ч по дороге, когда дорожные условия (погода, дорога, опыт, автомобиль) позволяют ехать 120?
Или другой пример - судебные ошибки. Справедливо ли то, что в ЛЮБОЙ судебной системе будут люди осужденные за преступления которые они не совершали? Справедливо ли то, что непричастный к совершению преступления человек может быть задержан, и доставлен в изолятор или в суд в качестве подозреваемого, понятого, свидетеля - даже если он не будет затем осужден?
На мой взгляд, например, закон нужен в основном не для "справедливости", а для обеспечения эффективного функционирования общественных институтов. Закон указывает, что можно делать, а что нельзя. Из интересных свойств подобной системы, принципиально важных для общества, и едва ли реализуемых любым другим методом, я бы выделил следующие:
1. Предсказуемость и связанная с этим возможность эффективного долгосрочного планирования
2. Минимальная зависимость от субъективных факторов
3. Создание "над-человеческой" эволюционирующей системы с собственной памятью, интегрирующей опыт многих людей и многих поколений
И любая попытка отойти от "абсолютизма" закона рушит все эти свойства к чертовой матери
Конечно, претензии к российской реализации законодательной системы понятны, и вполне обоснованы. Но если внимательно приглядеться, то львиная доля российских проблем проистекает именно из-за "необязательности" исполнения законов. "Выборочное" применение законов напрямую связано с тем, что игнорирование закона хотя бы для некоторых случаев считается нормальным, а плохие законы - с тем, что большинство населения игнорирует законотворческий процесс, считая что в реальной жизни эти законы все равно действовать не будут.
Не бывает в жизни хороших законов "сверху" и "сразу". Бывает только движение от плохих законов к хорошим, и двигатель этого движения - необходимость соблюдения плохих законов.
В общем, идея в том, что альтернативы "абсолютизму закона" нет, и чем раньше эта идея станет доминирующей - тем лучше для всех. Поэтому лозунги подобного типа во-первых, самодостаточны, а во-вторых - очень востребованы.
no subject
Несправедливо. Более справедливый закон реализовать трудно технически. Но, если такая возможность появится, то стоит его изменить. Например, если компьютерная база будет хранить категории "опытности" водителей, инспектор может сверять скорость с базой данных - кому сколько можно ехать.
С другими примерами так же. Например, с предварительным задержанием: в более цивилизованных странах применяют залог или радиомаячок, а в менее цивилизованных - можно огрести пневмонию и вшей за 1 день пребывания в СИЗО.
no subject
Но давай все же посмотрим ситуацию, скажем, 20-летней давности, когда компьютерные базы и радиомаячки были технически нереализуемы. У тебя есть преступники, и есть статистика, показывающая что при введении ограничений скорости смертность и число ДТП на дорогах значительно снижается. Вводить несправедливый закон или нет?
no subject
no subject
Соблюдение "плохих" законов - увы, неизбежная плата за несовершенство человека, техники, знаний и т.д. Соответственно несовершенство юридической системы - не повод отказываться от принципов "rule of law"...
no subject
Она не кажущаяся - она реальная, но вынужденная. В случае с законом о митингах - просто голая несправедливсть, ничем не обоснованная.
no subject
Именно по этой причине в законе прописано право властям указывать место проведения митинга. К примеру, разрешить гей-парад (запретить его полностью по Конституции не имеют права), но потребовать его проведения где-нибудь на отшибе, на малолюдной улице
no subject
Ну да, конечно, именно по этого, а не для того, чтобы властям было удобнее удерживать власть :)
Я согласен на свободу парадов для пидарасов, если это цена свободы для остальных.
no subject
Оппозицию, конечно, гнобят с митингами - это бесспорно. Но, знаешь, все же им предоставляют вполне нормальную площадку для митинга. Беда в том, что митинг как таковой оппозицию не интересует - туда реально придет эдак пятьдесят человек от силы. Поэтому и устраивается цирк с конями, когда ситуацию намеренно обращают в скандал, провоцируя власти. Разрешили бы митинг на Пушкинской - эти господа, к примеру, перекрыли бы Тверскую. Это, к сожалению, пиар, а отнюдь не попытка демократических преобразований
no subject
Если объяснить человеку, что это цена свободы для него лично, какие другие возможности это открывает, тогда согласных будет больше. В крайнем случае, если общество очень сильно коробят пидарасы, ничто не мешает сделать запрет специально для пидарасов - но это должен быть общий запрет, а не в зависимости от разрешения/соизволения кого-либо. Аналогично с запретом на митинги на проезжей части или в помещениях общественного пользования (кинотеатры и т.п.) - для всех, а не в зависимости от разрешения/соизволения кого-либо.
[ Поэтому и устраивается цирк с конями, когда ситуацию намеренно обращают в скандал, провоцируя власти. ]
Ах, бедные, бедные власти :) И как они были бы спровоцированы, если бы проведение митингов было просто повсеместно разрешено?
no subject
Ну, вот смотри - начали с равноправия всех перед законом, но вскоре перешли к необходимости кого-то ограничивать по субъективным факторам :).
Идея "запрещать только по объективным причинам и делать запрет частью закона", конечно, хороша - но ты сам СЕРЬЕЗНО веришь в возможность создания объективного закона "на все мыслимые случаи жизни"?
[ И как они были бы спровоцированы, если бы проведение митингов было просто повсеместно разрешено? ]
Ты думаешь что-ли вариантов мало :)? Если перекрытия крупной транспортной магистрали мало, то всегда можно зажечь файеры, попрыгать по крышам припаркованных автомобилей, побить случайных прохожих... Это, увы - реальные примеры из жизни.
no subject
И это несправедливо. Но, как меньшее из зол: лучше уж запретить конкретно пидарасов, чем отдавать решение во всех случаях на откуп властям. А лучше бы и пидарасам разрешить. Раз прошли бы, два прошли бы - а потом всем бы стало на них похуй.
[ Идея "запрещать только по объективным причинам и делать запрет частью закона", конечно, хороша - но ты сам СЕРЬЕЗНО веришь в возможность создания объективного закона "на все мыслимые случаи жизни"? ]
А на все мыслимые и не надо - достаточо на 99% случаев, а в 1% случаев можно и перетерпеть какой-нибудь гей-парад. Это лучше, чем когда в 99% случаев - произвол властей, а в 1% случаев... хм... тоже произвол властей :)
[ Если перекрытия крупной транспортной магистрали мало, то всегда можно зажечь файеры, попрыгать по крышам припаркованных автомобилей, побить случайных прохожих... Это, увы - реальные примеры из жизни. ]
И получить пизды по законам о порче собственности, нанесении телесных... но эти законы не зависят от произвола властей.
no subject
Запретишь пидарасов - появятся там какие-нибудь кришнаиты или сторонники теории заговора, придурков в стране много. А закон штука неповоротливая - кого-то не предусмотрел, и все - запретить вызывающие массу проблем мероприятия эдак ближайшие полгода уже не сможешь.
[ достаточо на 99% случаев ]
99, к сожалению, не будет. Кроме того, позиция большинства, к сожалению, состоит в том, что лучше ограничить оппозицию, чем разрешить гей-парад
[ И получить пизды по законам о порче собственности, нанесении телесных. ]
Понимаешь, какая ерунда - вот прошел митинг, машины разбиты неизвестными людьми, а оппозиция дружно твердит, что эти люди - провокаторы, и они тут не при чём. Концы можно спрятать очень надежно, а на каждое новое мероприятие нанимать новых провокаторов, благо что всегда можно подобрать слабо наказуемый, но очень неприятный метод хулиганства.
no subject
Ну и что? Пусть себе выступают.
[ Кроме того, позиция большинства, к сожалению, состоит в том, что лучше ограничить оппозицию, чем разрешить гей-парад ]
Большинство наивно думает, что им не понадобится, их не коснется. С наивностью надо бороцца. Например, арестовать поголовно крестный ход и засадить в каталажку на сутки. ;)
[ Понимаешь, какая ерунда - вот прошел митинг, машины разбиты неизвестными людьми... ]
Это уже дело милиции - чтобы неизвестные стали известными. Провокаторы? Да какая разница, кто они там - провокаторы или агитаторы, сиди 15 суток за хулиганку, еще нахулиганил - еще сиди.
no subject
Ну, это наших с тобой сограждан, увы, не устраивает.
Даже ты согласился с тем, что пидорасов придется ограничить, иначе народ "не поймёт"
[ С наивностью надо бороцца ]
Надо. И для начала - суметь привлечь к акциям оппозиции хотя бы тысячу человек. А пока нет даже такого минимума - то говорить о "злодеяниях властей, мешающих митингам оппозиции", ИМХО, глупо. Ибо очевидно, что "нормальный" митинг с текущим числом участников запрещать властям бессмысленно, его попросту никто не заметит
[ Это уже дело милиции - чтобы неизвестные стали известными. ]
Да тут та же проблема, что и с ограничением скорости :). Теоретически - хочется, а на практике - хрен реализуешь. На практике банально удобнее (не только властям, но и, к слову, большинству сограждан) не давать разрастись конфликту до такого масштаба, и тупо пресекать попытки организации митинга еще до того, как он перерастет в хулиганство.
no subject
Пидарасов - возможно, а на кришнаитов забьют, я полагаю :)
[ Ибо очевидно, что "нормальный" митинг с текущим числом участников запрещать властям бессмысленно, его попросту никто не заметит ]
Тем страннее, что его запрещают.
[ Да тут та же проблема, что и с ограничением скорости :). Теоретически - хочется, а на практике - хрен реализуешь. ]
Не думаю, что это так уж трудно. Если колонна демонстрантов невелика, достаточно наблюдения со стороны, фотографирования и слежки. Если большая - вводим людей-в-штатском.
no subject
При нормальном митинге - странно, зато вполне логично, если считать, что обеспечить нормальный ход подобного мероприятия будет сложно, и все почти наверняка выльется в ряд провокаций
[ Не думаю, что это так уж трудно ]
Во-первых, все-таки трудно - как ни крути нужно привлекать массу людей и обеспечивать руководство и логистику.
Во-вторых, полностью последствия, к сожалению, предотвратить невозможно. Если каждое шествие завершается скандалом, перекрытым движением, и арестами (включая, как это обычно бывает, и невиновных людей случайно попавших под руку), то это довольно сильно раздражает и мешает жить не только властям, но и обывателям
no subject
Каких именно провокаций? Карикатур на политических деятелей? Ругательных плакатов? Так нехрен государству на это провоцироваться. Это цивилизованное проявление недовольства, пусть привыкают.
[ Если каждое шествие завершается скандалом, ]
Государство само этот скандал и устраивает. Не надо никого арестовывать. Если движение перекрыли - вызвали ментов, отодвинули, оштрафовали. И оставили на тротуаре - пускай себе митингуют хоть круглый год.
no subject
Повторю - на такую провокацию государству плевать. Этих плакатов и карикатур в той же Сети и на стенах - навалом.
[ Каких именно провокаций? ]
Слушай, ну это уже неинтересно. Драка, перекрытое движение, беспорядки
[ Не надо никого арестовывать. Если движение перекрыли - вызвали ментов, отодвинули, оштрафовали. ]
А в это время за оцеплением еще группка неясных личностей развернула плакат, швырнула камнем в витрину, после чего разделилась - швырявшие тут же убежали, плакатоносцы остались. На крыше кто-то зажег файеры и швыряется ими в прохожих. Внутри группки митингующих завязалась драка.
Нет, со всем этим можно разобраться. Но оппозиция снова заявит о незаконных задержаниях, и обвинит во всем власти; инцидент получит непропорционально широкую числу участников огласку; потребуется куча усилий на поимку провокаторов. Всего этого никому кроме оппозиции не нужно. Наиболее логичное и практичное решение в данной ситуации - к сожалению, именно то которое выбрали власти: требуем проведения митинга там, где провокацию устроить сложно; при попытке нарушить это требование - в полном соответствии с законом сразу же останавливаем митинг, а участников задерживаем
no subject
Оно и видно, как оно наплевало :)))
[ Слушай, ну это уже неинтересно. Драка, перекрытое движение, беспорядки ]
Драк и перекрытого движения в данном случае не было. А, если у ментов мнительность, пусть зайдут к психуятору :)
[ А в это время за оцеплением еще группка неясных личностей развернула плакат, швырнула камнем в витрину, после чего разделилась - швырявшие тут же убежали, плакатоносцы остались. ]
... и две дюжины ниндзя прокрались к стенам Кремля... мля...
no subject
Оно как раз не видно :). Полной информацию о причинах запрета у тебя нет, а сравнение с похожими ситуациями вполне однозначно показывает, что государство спокойно относится к описанным тобой карикатурам, лозунгам и т.д.
[ Драк и перекрытого движения в данном случае не было. А, если у ментов мнительность, пусть зайдут к психуятору :) ]
Конечно не было - им НЕ ДАЛИ ШАНСА ПОЯВИТЬСЯ. Превентивные действия, вполне нормальная практика.
Но если ты посмотришь на целый ряд предыдущих митингов той же самой оппозиции, когда государство пробовало вмешиваться по минимуму, то и драки, и перекрытое движение там было по полной программе
[ ... и две дюжины ниндзя прокрались к стенам Кремля... мля... ]
psilogic, это, к сожалению, реальная практика. И то о чем я пишу, либо уже происходило, либо без большого труда реализуется.
Причем тут ниндзя? Ты не согласен с тем, что большинство акций оппозиции если их не пресекали превращались в скандал?
no subject
Видно. Стали хватать ряженых. Нахрена спрашивается? Они бы там постояли, померзли, покричали да и разошлись бы. И никто бы не обратил внимание.
[ а сравнение с похожими ситуациями вполне однозначно показывает, что государство спокойно относится к описанным тобой карикатурам, лозунгам и т.д. ]
А вот не-а. Неспокойно. Ссыт чего-то государство на тему митингов.
[ Превентивные действия, вполне нормальная практика. ]
Превентивность бывает излишняя - типа как железный занавес во времена СССР, так и тут.
[ Но если ты посмотришь на целый ряд предыдущих митингов той же самой оппозиции, когда государство пробовало вмешиваться по минимуму, то и драки, и перекрытое движение там было по полной программе ]
За драку можно сразу на 15 суток загреметь как минимум. Политики не такие дураки. А если там шпана шныряла, так пусть посидит. А про перекрытое движение там совсем просто: если бы было четкое правило, что на проезжей части не митинговать, а то влетишь на штраф, а на тротуаре никто не тронет, так люди бы спокойно на тротуарах стояли. А поскольку так и так - в автозак,... так пофигу, гле стоять.
[ Причем тут ниндзя? ]
При том, что ты преувеличиваешь.
[ Ты не согласен с тем, что большинство акций оппозиции если их не пресекали превращались в скандал? ]
Разве скандал преступление? Пусть себе скандалят на здоровье.
no subject
Если исходить из версии с провокациями, то чтобы их не допустить
[ Ссыт чего-то государство на тему митингов. ]
Угу, очень ссыт. Чем Болотная площадь, предложенная участникам сабжевого митинга, хуже Тверской? Ряженым предложили уголок практически под стенами Кремля
[ Превентивность бывает излишняя ]
Возможно
[ А если там шпана шныряла, так пусть посидит ]
После чего "ряженые" с удовольствием заявят о незаконном задержании участников митинга. Ты вот пишешь - "поскольку так и так - в автозак,... так пофигу, гле стоять". Взгляни на ту же ситуацию со стороны власти - "поскольку так и так - скандал и обвинения в репрессиях, так пофигу, когда вмешиваться".
[ Разве скандал преступление? Пусть себе скандалят на здоровье. ]
Собственно скандал - не преступление, но какой смысл его позволять? Кто получит выгоду от того, что случится скандал, за вычетом наших "ряженых"?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
*К тому же свой опыт и мастерство большее количество людей склонны завышать.
no subject