Законы как идолы

[psilogic]

Замечаю уже в который раз, что некоторые люди норовят сделать из законов каких-то неприкасаемых идолов. Вот только на днях у меня сразу в двух местах получилось две затяжных (и ни к чему не приведших) дискуссии на эту тему: тут и тут.

Я могу понять, почему жители некоторых стран стараются решать проблемы с помощью закона: потому, что у них с помощью закона возможно добиться справедливости. Но я удивлен тому, что наши сограждане надеются на законы. Культ закона в СМИ не пропагандируется активно, так что, откуда этот мем лезет, мне неясно.

Ремарка. Если вы меня спросите, что такое справедливость, я дам такое определение: справедливость - это соблюдение нескольких самых базовых принципов вознаграждения/наказания, на которых строятся законы: таких, например, как равное наказание за равный вред, большее наказание за больший вред, меньшее наказание при вынужденности вреда и.т.п. Полный список базовых принципов здесь не привожу, чтобы не изобретать велосипед: подозреваю, что в юриспруденции что-нибудь такое уже есть.

Для того, чтобы добиваться справедливости при помощи закона, нужно по крайней мере:

1. Чтобы сам закон принуждал соблюдать справедливость.
Пример: закон о крепостном праве насаждает несправедливость. С его помощью можно освободить из рабства парочку крестьян, если найти в законе какие-то лазейки, но не более того. Для справедливости этот закон должен быть просто уничтожен.

2. Чтобы механизмы закона были ясно определены.
Пример: законы, наказывающие за оскорбление личности (или религиозных убеждений) вряд ли помогут добиться справедливости, поскольку в них заложено крайне субъективное понятие оскорбления. Думаю, все помнят пример конфликта при участии пифца Киркорова и сисек в розовой кофточке. Для анализа выступления Киркорова привлекли эксперта-лингвиста профессора Баранова. Ну тот и выдал очень забавное заключение. Кстати, заключение, хоть и может показаться абсурдным, но оно вполне корректное и честное. Эксперт следовал презумпции невиновности и указал на то, что каждую фразу можно трактовать в пользу обвиняемого, причем, ему даже не пришлось делать каких-то особых натяжек. Источником абсурда в данном случае является сам закон.

3. Чтобы закон исполнялся справедливо.
Пример: закон о наказании за уклонение от уплаты налогов. Сам по себе закон может быть нормально составлен, но вот применять его можно выборочно. Скажем, одного задолбаем проверками, будем придираться к каждой мелочи и посадим, а деятельность другого - даже расследовать не станем. Так и получается, что у нас есть куча олигархов с сомнительно нажитыми состояниями, но правосудие интересуется только некоторыми из них. Таким образом оказывается нарушен один из базовых принципов вознаграждения/наказания: за одинаковые поступки совершенно разное наказание.

В связи с этим я считаю наивным перенос на нашу российскую почву лозунгов и стереотипов, которые родились в тех странах, где пункты 1-2-3 более или менее исполняются.

Comments

[psilogic.livejournal.com]

[ Именно по этой причине в законе прописано право властям указывать место проведения митинга. ]

Ну да, конечно, именно по этого, а не для того, чтобы властям было удобнее удерживать власть :)

Я согласен на свободу парадов для пидарасов, если это цена свободы для остальных.

[0serg.livejournal.com]

Ты - согласен. Но многие с тобой не согласятся.

Оппозицию, конечно, гнобят с митингами - это бесспорно. Но, знаешь, все же им предоставляют вполне нормальную площадку для митинга. Беда в том, что митинг как таковой оппозицию не интересует - туда реально придет эдак пятьдесят человек от силы. Поэтому и устраивается цирк с конями, когда ситуацию намеренно обращают в скандал, провоцируя власти. Разрешили бы митинг на Пушкинской - эти господа, к примеру, перекрыли бы Тверскую. Это, к сожалению, пиар, а отнюдь не попытка демократических преобразований

[psilogic.livejournal.com]

[ Ты - согласен. Но многие с тобой не согласятся. ]

Если объяснить человеку, что это цена свободы для него лично, какие другие возможности это открывает, тогда согласных будет больше. В крайнем случае, если общество очень сильно коробят пидарасы, ничто не мешает сделать запрет специально для пидарасов - но это должен быть общий запрет, а не в зависимости от разрешения/соизволения кого-либо. Аналогично с запретом на митинги на проезжей части или в помещениях общественного пользования (кинотеатры и т.п.) - для всех, а не в зависимости от разрешения/соизволения кого-либо.

[ Поэтому и устраивается цирк с конями, когда ситуацию намеренно обращают в скандал, провоцируя власти. ]

Ах, бедные, бедные власти :) И как они были бы спровоцированы, если бы проведение митингов было просто повсеместно разрешено?

[0serg.livejournal.com]

[ Если объяснить человеку, что это цена свободы для него лично, какие другие возможности это открывает, тогда согласных будет больше. ]

Ну, вот смотри - начали с равноправия всех перед законом, но вскоре перешли к необходимости кого-то ограничивать по субъективным факторам :).

Идея "запрещать только по объективным причинам и делать запрет частью закона", конечно, хороша - но ты сам СЕРЬЕЗНО веришь в возможность создания объективного закона "на все мыслимые случаи жизни"?

[ И как они были бы спровоцированы, если бы проведение митингов было просто повсеместно разрешено? ]

Ты думаешь что-ли вариантов мало :)? Если перекрытия крупной транспортной магистрали мало, то всегда можно зажечь файеры, попрыгать по крышам припаркованных автомобилей, побить случайных прохожих... Это, увы - реальные примеры из жизни.

[psilogic.livejournal.com]

[ Ну, вот смотри - начали с равноправия всех перед законом, но вскоре перешли к необходимости кого-то ограничивать по субъективным факторам ]

И это несправедливо. Но, как меньшее из зол: лучше уж запретить конкретно пидарасов, чем отдавать решение во всех случаях на откуп властям. А лучше бы и пидарасам разрешить. Раз прошли бы, два прошли бы - а потом всем бы стало на них похуй.

[ Идея "запрещать только по объективным причинам и делать запрет частью закона", конечно, хороша - но ты сам СЕРЬЕЗНО веришь в возможность создания объективного закона "на все мыслимые случаи жизни"? ]

А на все мыслимые и не надо - достаточо на 99% случаев, а в 1% случаев можно и перетерпеть какой-нибудь гей-парад. Это лучше, чем когда в 99% случаев - произвол властей, а в 1% случаев... хм... тоже произвол властей :)

[ Если перекрытия крупной транспортной магистрали мало, то всегда можно зажечь файеры, попрыгать по крышам припаркованных автомобилей, побить случайных прохожих... Это, увы - реальные примеры из жизни. ]

И получить пизды по законам о порче собственности, нанесении телесных... но эти законы не зависят от произвола властей.

[0serg.livejournal.com]

[ Но, как меньшее из зол ]

Запретишь пидарасов - появятся там какие-нибудь кришнаиты или сторонники теории заговора, придурков в стране много. А закон штука неповоротливая - кого-то не предусмотрел, и все - запретить вызывающие массу проблем мероприятия эдак ближайшие полгода уже не сможешь.

[ достаточо на 99% случаев ]

99, к сожалению, не будет. Кроме того, позиция большинства, к сожалению, состоит в том, что лучше ограничить оппозицию, чем разрешить гей-парад

[ И получить пизды по законам о порче собственности, нанесении телесных. ]

Понимаешь, какая ерунда - вот прошел митинг, машины разбиты неизвестными людьми, а оппозиция дружно твердит, что эти люди - провокаторы, и они тут не при чём. Концы можно спрятать очень надежно, а на каждое новое мероприятие нанимать новых провокаторов, благо что всегда можно подобрать слабо наказуемый, но очень неприятный метод хулиганства.

[psilogic.livejournal.com]

[ Запретишь пидарасов - появятся там какие-нибудь кришнаиты или сторонники теории заговора, придурков в стране много. ]

Ну и что? Пусть себе выступают.

[ Кроме того, позиция большинства, к сожалению, состоит в том, что лучше ограничить оппозицию, чем разрешить гей-парад ]

Большинство наивно думает, что им не понадобится, их не коснется. С наивностью надо бороцца. Например, арестовать поголовно крестный ход и засадить в каталажку на сутки. ;)

[ Понимаешь, какая ерунда - вот прошел митинг, машины разбиты неизвестными людьми... ]

Это уже дело милиции - чтобы неизвестные стали известными. Провокаторы? Да какая разница, кто они там - провокаторы или агитаторы, сиди 15 суток за хулиганку, еще нахулиганил - еще сиди.

[0serg.livejournal.com]

[ Пусть себе выступают. ]

Ну, это наших с тобой сограждан, увы, не устраивает.
Даже ты согласился с тем, что пидорасов придется ограничить, иначе народ "не поймёт"

[ С наивностью надо бороцца ]

Надо. И для начала - суметь привлечь к акциям оппозиции хотя бы тысячу человек. А пока нет даже такого минимума - то говорить о "злодеяниях властей, мешающих митингам оппозиции", ИМХО, глупо. Ибо очевидно, что "нормальный" митинг с текущим числом участников запрещать властям бессмысленно, его попросту никто не заметит

[ Это уже дело милиции - чтобы неизвестные стали известными. ]

Да тут та же проблема, что и с ограничением скорости :). Теоретически - хочется, а на практике - хрен реализуешь. На практике банально удобнее (не только властям, но и, к слову, большинству сограждан) не давать разрастись конфликту до такого масштаба, и тупо пресекать попытки организации митинга еще до того, как он перерастет в хулиганство.

[psilogic.livejournal.com]

[ Ну, это наших с тобой сограждан, увы, не устраивает. Даже ты согласился с тем, что пидорасов придется ограничить, иначе народ "не поймёт" ]

Пидарасов - возможно, а на кришнаитов забьют, я полагаю :)

[ Ибо очевидно, что "нормальный" митинг с текущим числом участников запрещать властям бессмысленно, его попросту никто не заметит ]

Тем страннее, что его запрещают.

[ Да тут та же проблема, что и с ограничением скорости :). Теоретически - хочется, а на практике - хрен реализуешь. ]

Не думаю, что это так уж трудно. Если колонна демонстрантов невелика, достаточно наблюдения со стороны, фотографирования и слежки. Если большая - вводим людей-в-штатском.

[0serg.livejournal.com]

[ Тем страннее, что его запрещают. ]

При нормальном митинге - странно, зато вполне логично, если считать, что обеспечить нормальный ход подобного мероприятия будет сложно, и все почти наверняка выльется в ряд провокаций

[ Не думаю, что это так уж трудно ]

Во-первых, все-таки трудно - как ни крути нужно привлекать массу людей и обеспечивать руководство и логистику.
Во-вторых, полностью последствия, к сожалению, предотвратить невозможно. Если каждое шествие завершается скандалом, перекрытым движением, и арестами (включая, как это обычно бывает, и невиновных людей случайно попавших под руку), то это довольно сильно раздражает и мешает жить не только властям, но и обывателям

[psilogic.livejournal.com]

[ При нормальном митинге - странно, зато вполне логично, если считать, что обеспечить нормальный ход подобного мероприятия будет сложно, и все почти наверняка выльется в ряд провокаций ]

Каких именно провокаций? Карикатур на политических деятелей? Ругательных плакатов? Так нехрен государству на это провоцироваться. Это цивилизованное проявление недовольства, пусть привыкают.

[ Если каждое шествие завершается скандалом, ]

Государство само этот скандал и устраивает. Не надо никого арестовывать. Если движение перекрыли - вызвали ментов, отодвинули, оштрафовали. И оставили на тротуаре - пускай себе митингуют хоть круглый год.

[0serg.livejournal.com]

[ Так нехрен государству на это провоцироваться. Это цивилизованное проявление недовольства, пусть привыкают. ]

Повторю - на такую провокацию государству плевать. Этих плакатов и карикатур в той же Сети и на стенах - навалом.

[ Каких именно провокаций? ]

Слушай, ну это уже неинтересно. Драка, перекрытое движение, беспорядки

[ Не надо никого арестовывать. Если движение перекрыли - вызвали ментов, отодвинули, оштрафовали. ]

А в это время за оцеплением еще группка неясных личностей развернула плакат, швырнула камнем в витрину, после чего разделилась - швырявшие тут же убежали, плакатоносцы остались. На крыше кто-то зажег файеры и швыряется ими в прохожих. Внутри группки митингующих завязалась драка.

Нет, со всем этим можно разобраться. Но оппозиция снова заявит о незаконных задержаниях, и обвинит во всем власти; инцидент получит непропорционально широкую числу участников огласку; потребуется куча усилий на поимку провокаторов. Всего этого никому кроме оппозиции не нужно. Наиболее логичное и практичное решение в данной ситуации - к сожалению, именно то которое выбрали власти: требуем проведения митинга там, где провокацию устроить сложно; при попытке нарушить это требование - в полном соответствии с законом сразу же останавливаем митинг, а участников задерживаем

[psilogic.livejournal.com]

[ Повторю - на такую провокацию государству плевать. ]

Оно и видно, как оно наплевало :)))

[ Слушай, ну это уже неинтересно. Драка, перекрытое движение, беспорядки ]

Драк и перекрытого движения в данном случае не было. А, если у ментов мнительность, пусть зайдут к психуятору :)

[ А в это время за оцеплением еще группка неясных личностей развернула плакат, швырнула камнем в витрину, после чего разделилась - швырявшие тут же убежали, плакатоносцы остались. ]

... и две дюжины ниндзя прокрались к стенам Кремля... мля...

[0serg.livejournal.com]

[ Оно и видно, как оно наплевало :))) ]

Оно как раз не видно :). Полной информацию о причинах запрета у тебя нет, а сравнение с похожими ситуациями вполне однозначно показывает, что государство спокойно относится к описанным тобой карикатурам, лозунгам и т.д.

[ Драк и перекрытого движения в данном случае не было. А, если у ментов мнительность, пусть зайдут к психуятору :) ]

Конечно не было - им НЕ ДАЛИ ШАНСА ПОЯВИТЬСЯ. Превентивные действия, вполне нормальная практика.

Но если ты посмотришь на целый ряд предыдущих митингов той же самой оппозиции, когда государство пробовало вмешиваться по минимуму, то и драки, и перекрытое движение там было по полной программе

[ ... и две дюжины ниндзя прокрались к стенам Кремля... мля... ]

psilogic, это, к сожалению, реальная практика. И то о чем я пишу, либо уже происходило, либо без большого труда реализуется.
Причем тут ниндзя? Ты не согласен с тем, что большинство акций оппозиции если их не пресекали превращались в скандал?

[psilogic.livejournal.com]

[ Оно как раз не видно ]

Видно. Стали хватать ряженых. Нахрена спрашивается? Они бы там постояли, померзли, покричали да и разошлись бы. И никто бы не обратил внимание.

[ а сравнение с похожими ситуациями вполне однозначно показывает, что государство спокойно относится к описанным тобой карикатурам, лозунгам и т.д. ]

А вот не-а. Неспокойно. Ссыт чего-то государство на тему митингов.

[ Превентивные действия, вполне нормальная практика. ]

Превентивность бывает излишняя - типа как железный занавес во времена СССР, так и тут.

[ Но если ты посмотришь на целый ряд предыдущих митингов той же самой оппозиции, когда государство пробовало вмешиваться по минимуму, то и драки, и перекрытое движение там было по полной программе ]

За драку можно сразу на 15 суток загреметь как минимум. Политики не такие дураки. А если там шпана шныряла, так пусть посидит. А про перекрытое движение там совсем просто: если бы было четкое правило, что на проезжей части не митинговать, а то влетишь на штраф, а на тротуаре никто не тронет, так люди бы спокойно на тротуарах стояли. А поскольку так и так - в автозак,... так пофигу, гле стоять.

[ Причем тут ниндзя? ]

При том, что ты преувеличиваешь.

[ Ты не согласен с тем, что большинство акций оппозиции если их не пресекали превращались в скандал? ]

Разве скандал преступление? Пусть себе скандалят на здоровье.

[0serg.livejournal.com]

[ Нахрена спрашивается? ]

Если исходить из версии с провокациями, то чтобы их не допустить

[ Ссыт чего-то государство на тему митингов. ]

Угу, очень ссыт. Чем Болотная площадь, предложенная участникам сабжевого митинга, хуже Тверской? Ряженым предложили уголок практически под стенами Кремля

[ Превентивность бывает излишняя ]

Возможно

[ А если там шпана шныряла, так пусть посидит ]

После чего "ряженые" с удовольствием заявят о незаконном задержании участников митинга. Ты вот пишешь - "поскольку так и так - в автозак,... так пофигу, гле стоять". Взгляни на ту же ситуацию со стороны власти - "поскольку так и так - скандал и обвинения в репрессиях, так пофигу, когда вмешиваться".

[ Разве скандал преступление? Пусть себе скандалят на здоровье. ]

Собственно скандал - не преступление, но какой смысл его позволять? Кто получит выгоду от того, что случится скандал, за вычетом наших "ряженых"?

[psilogic.livejournal.com]

[ Если исходить из версии с провокациями, то чтобы их не допустить ]

Все равно вопрос "на хрена" остается - некоторые провокации полезны, безвредны или менее вредны, когда их допускают (но игнорируют).

[ Чем Болотная площадь, предложенная участникам сабжевого митинга, хуже Тверской? Ряженым предложили уголок практически под стенами Кремля ]

Не угодила тем, что это место стало уже символом "несогласных". Непоявление их там в очередной раз стало бы символом поражения движения. Тут лучше спросить, чем триумфальная не угодила админисРации, а главное - зачем вообще надо угождать админисРации, почему граждане не имеют права митинговать там, где хочется? Триумфальная - это ведь не проезжая часть и не зона повышенной опасности.

[ После чего "ряженые" с удовольствием заявят о незаконном задержании участников митинга. ]

А им фотки разбитой витрины предъявят и морду "репрессированного" гопника крупным планом (там обычно такие "одухотворенные" физиономии, что...)

[ Собственно скандал - не преступление, но какой смысл его позволять? ]

Пиздец, я дар речи потерял! Свобода, блин, в том и заключается, что не надо просить позволения на каждый чих!

[0serg.livejournal.com]

[ Тут лучше спросить, чем триумфальная не угодила админисРации ]

ИМХО, позиции обоих сторон равносильны. У оппозиции нет нормальных причин не проводить митинг на Болотной, у властей - нормальных причин запрещать митинг на Триумфальной.

[ А им фотки разбитой витрины предъявят и морду "репрессированного" гопника крупным планом (там обычно такие "одухотворенные" физиономии, что...) ]

Они совершенно спокойно заявят, что витрину разбили провокаторы, подосланные властями. Гопники - не их, а задержанные "свои" витрины не били. Собственно, это было уже неоднократно. Рядовой состав "несогласных", кстати, охотно верит в сказки о нанятых властью провокаторах.

[ Свобода, блин, в том и заключается, что не надо просить позволения на каждый чих! ]

Это не свобода, это вседозволенность. Правильная свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека, а это неизбежно накладывает определенные ограничения.
Разница тут как между демократией и анархией. Вроде и там, и там свобода - но свобода очень разная.

[psilogic.livejournal.com]

[ ИМХО, позиции обоих сторон равносильны. ]

О, да... оппозиция даже может запретить властям выступления.

[ Они совершенно спокойно заявят, что витрину разбили провокаторы, подосланные властями. ]

А не надо обвинять их в том, что они разбили витрину. Разбил конкретный гопник, который сел на 15 суток. Вот и пусть себе сидит. Провокаторы хороши с обоих сторон только тогда, когда милиция в ответ на витрину, разбитую Васей пупкиным начинает избивать всех подряд в радиусе 100 метров. Если же возмездие настигнет Васю и только Васю... то у кого какие претензии?

[ Это не свобода, это вседозволенность. ]

Ты попросил у властей разрешения написать этот пост? Нет?! Это вседозволенность! :))

[0serg.livejournal.com]

[ О, да... оппозиция даже может запретить властям выступления. ]

Оппозиция может спокойно выступать на Болотной

[ Ты попросил у властей разрешения написать этот пост? Нет?! Это вседозволенность! :)) ]

Нет, это не вседозволенность. К примеру, я не могу написать пост с рецептом синтеза взрывчатки в домашних условиях

[psilogic.livejournal.com]

[ Оппозиция может спокойно выступать на Болотной ]

Моя реплика относилась к тому, что ситуация вовсе не симметрична. Насчет Болотной я ответил в предыдущем коменте.

[ Нет, это не вседозволенность. К примеру, я не могу написать пост с рецептом синтеза взрывчатки в домашних условиях ]

А этот пост можешь написать. И спрашивать разрешения - не спрашивал. Как же так? Вседозволенность!

[0serg.livejournal.com]

[ Моя реплика относилась к тому, что ситуация вовсе не симметрична. ]

Она несимметрична только по итогам конфликта - власть сильнее, но это и неудивительно - трудно себе представить иную ситуацию. А вот касаясь лишь предпосылок конфликта - обоснования правоты обоих сторон симметричны

[ А этот пост можешь написать. И спрашивать разрешения - не спрашивал. Как же так? Вседозволенность! ]

Во-первых, уже не ВСЕдозволенность - что-то мне запрещено.
Во-вторых, этот пост, например, с своего рабочего места я не могу написать - это запрещено моим трудовым договором
Как видишь, существует целая система "ограничивающих мою свободу" правил.