![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Законы как идолы
Замечаю уже в который раз, что некоторые люди норовят сделать из законов каких-то неприкасаемых идолов. Вот только на днях у меня сразу в двух местах получилось две затяжных (и ни к чему не приведших) дискуссии на эту тему: тут и тут.
Я могу понять, почему жители некоторых стран стараются решать проблемы с помощью закона: потому, что у них с помощью закона возможно добиться справедливости. Но я удивлен тому, что наши сограждане надеются на законы. Культ закона в СМИ не пропагандируется активно, так что, откуда этот мем лезет, мне неясно.
Ремарка. Если вы меня спросите, что такое справедливость, я дам такое определение: справедливость - это соблюдение нескольких самых базовых принципов вознаграждения/наказания, на которых строятся законы: таких, например, как равное наказание за равный вред, большее наказание за больший вред, меньшее наказание при вынужденности вреда и.т.п. Полный список базовых принципов здесь не привожу, чтобы не изобретать велосипед: подозреваю, что в юриспруденции что-нибудь такое уже есть.
Для того, чтобы добиваться справедливости при помощи закона, нужно по крайней мере:
1. Чтобы сам закон принуждал соблюдать справедливость.
Пример: закон о крепостном праве насаждает несправедливость. С его помощью можно освободить из рабства парочку крестьян, если найти в законе какие-то лазейки, но не более того. Для справедливости этот закон должен быть просто уничтожен.
2. Чтобы механизмы закона были ясно определены.
Пример: законы, наказывающие за оскорбление личности (или религиозных убеждений) вряд ли помогут добиться справедливости, поскольку в них заложено крайне субъективное понятие оскорбления. Думаю, все помнят пример конфликта при участии пифца Киркорова и сисек в розовой кофточке. Для анализа выступления Киркорова привлекли эксперта-лингвиста профессора Баранова. Ну тот и выдал очень забавное заключение. Кстати, заключение, хоть и может показаться абсурдным, но оно вполне корректное и честное. Эксперт следовал презумпции невиновности и указал на то, что каждую фразу можно трактовать в пользу обвиняемого, причем, ему даже не пришлось делать каких-то особых натяжек. Источником абсурда в данном случае является сам закон.
3. Чтобы закон исполнялся справедливо.
Пример: закон о наказании за уклонение от уплаты налогов. Сам по себе закон может быть нормально составлен, но вот применять его можно выборочно. Скажем, одного задолбаем проверками, будем придираться к каждой мелочи и посадим, а деятельность другого - даже расследовать не станем. Так и получается, что у нас есть куча олигархов с сомнительно нажитыми состояниями, но правосудие интересуется только некоторыми из них. Таким образом оказывается нарушен один из базовых принципов вознаграждения/наказания: за одинаковые поступки совершенно разное наказание.
В связи с этим я считаю наивным перенос на нашу российскую почву лозунгов и стереотипов, которые родились в тех странах, где пункты 1-2-3 более или менее исполняются.
Я могу понять, почему жители некоторых стран стараются решать проблемы с помощью закона: потому, что у них с помощью закона возможно добиться справедливости. Но я удивлен тому, что наши сограждане надеются на законы. Культ закона в СМИ не пропагандируется активно, так что, откуда этот мем лезет, мне неясно.
Ремарка. Если вы меня спросите, что такое справедливость, я дам такое определение: справедливость - это соблюдение нескольких самых базовых принципов вознаграждения/наказания, на которых строятся законы: таких, например, как равное наказание за равный вред, большее наказание за больший вред, меньшее наказание при вынужденности вреда и.т.п. Полный список базовых принципов здесь не привожу, чтобы не изобретать велосипед: подозреваю, что в юриспруденции что-нибудь такое уже есть.
Для того, чтобы добиваться справедливости при помощи закона, нужно по крайней мере:
1. Чтобы сам закон принуждал соблюдать справедливость.
Пример: закон о крепостном праве насаждает несправедливость. С его помощью можно освободить из рабства парочку крестьян, если найти в законе какие-то лазейки, но не более того. Для справедливости этот закон должен быть просто уничтожен.
2. Чтобы механизмы закона были ясно определены.
Пример: законы, наказывающие за оскорбление личности (или религиозных убеждений) вряд ли помогут добиться справедливости, поскольку в них заложено крайне субъективное понятие оскорбления. Думаю, все помнят пример конфликта при участии пифца Киркорова и сисек в розовой кофточке. Для анализа выступления Киркорова привлекли эксперта-лингвиста профессора Баранова. Ну тот и выдал очень забавное заключение. Кстати, заключение, хоть и может показаться абсурдным, но оно вполне корректное и честное. Эксперт следовал презумпции невиновности и указал на то, что каждую фразу можно трактовать в пользу обвиняемого, причем, ему даже не пришлось делать каких-то особых натяжек. Источником абсурда в данном случае является сам закон.
3. Чтобы закон исполнялся справедливо.
Пример: закон о наказании за уклонение от уплаты налогов. Сам по себе закон может быть нормально составлен, но вот применять его можно выборочно. Скажем, одного задолбаем проверками, будем придираться к каждой мелочи и посадим, а деятельность другого - даже расследовать не станем. Так и получается, что у нас есть куча олигархов с сомнительно нажитыми состояниями, но правосудие интересуется только некоторыми из них. Таким образом оказывается нарушен один из базовых принципов вознаграждения/наказания: за одинаковые поступки совершенно разное наказание.
В связи с этим я считаю наивным перенос на нашу российскую почву лозунгов и стереотипов, которые родились в тех странах, где пункты 1-2-3 более или менее исполняются.
no subject
Да, закон несовершенен. Но это - закон, и люди пытавшиеся провести митинг его нарушали.
Касательно известных людей "просто шедших по улице" - не вешайте мне лапшы на уши о том, что они там оказались совершенно случайно. Напомню, что закон официально определяет митинг как
митинг - массовое присутствие граждан в определенном месте для публичного выражения общественного мнения по поводу актуальных проблем преимущественно общественно-политического характера;
no subject
no subject
no subject
no subject
Место оговорено было? Было.
Люди туда сознательно пришли? Пришли.
Всё. Далее читаем определение митинга в законе, и понимаем, что задержание было вполне обосновано. Если бы хотя бы одно из этих двух условий было нарушено (о митинге не объявлялось, либо люди оказались на месте проведения митинга случайно) - то никого бы не задержали. Не надо считать авторов законов идиотами, они писали формулировки так, чтобы их нельзя было тривиальным образом обойти.
no subject
А вот тут вы допускаете как раз так называемую "вольную трактовку" :)
no subject
no subject
Значит ли это в вашем толковании, что мы будем выражать мнение путем митинга сознательно собравшись в некотором заранее оговоренном месте (и следовательно, потенциально подлежим разгону, так как наше собрание никто не санкционировал?)
no subject
no subject
Вы написали: "Для выражения мнения путем митинга согласно закону достаточно сознательного собрания людей в некотором заранее оговоренном месте." (http://psilogic.livejournal.com/347770.html?replyto=6848378)
Из ваших слов ясно следует, что вы считаете: достаточно сознательного собрания людей в некотором заранее оговоренном месте - для того чтобы считать его выражением мнения путем митинга.
А ведь мы собираемся именно сознательно и именно в оговоренном месте. Значит, по вашему толкованию закона, мы именно митинг и устраиваем.
no subject
Вы её не поняли, и я постарался её вам разжевать не очень удачным сравнением. Поскольку оно не помогло - приходится объяснять дальше.
Под "заранее оговоренным местом" следовало бы написать полностью - "некоторое место, выбранное и объявленное как место проведения публичной дискуссии на определенную тему".
no subject
http://www.rg.ru/2004/06/23/miting-dok.html
Ваше понимание (митинг как любое скопление людей в месте, объявленном кем-то и когда-то как место проведения публичной дискуссии на определенную тему) весьма далеко от того, что в нем содержится и в равной мере далеко от того чтобы быть основанием для задержания мирно гуляющих или катающихся граждан.
no subject
Не любое скопление людей, а скопление людей, специально пришедших в это место в соответствии с объявлением о проведении там митинга.
Мирно гуляющих граждан случайно оказавшихся в неудачном месте за очень редким исключением никто никогда и не задерживал
no subject
Ваше понимание предполагает наличие устройства по чтению мыслей у каждого милиционера. Тогда можно будет залезть каждому схваченному в голову и посмотреть - специально ли он пришел? в соответствии ли с объявлением? В противном случае задержание будет нелогичным даже по вашим меркам.
Но закон не подразумевает чтения мыслей, а предлагает смотреть на то, что можно увидеть. На действия людей по выражению мнений. Кто мнений не выражал - тот и в митинге не участвовал.
no subject
митинг - массовое присутствие граждан в определенном месте для публичного выражения общественного мнения
Таким образом участие в митинге есть присутствие в определенном месте с определенной целью. Покажите мне другую формулировку, если я неправ
Форма публичного выражения общественного мнения законом не регламентирована. Это может быть устное выражение, может быть плакат, может быть стояние в шеренге или хоровод и т.д.
"В головы" залезать не требуется. Достаточно посмотреть на то, как предлагали выражать протест сами же организаторы митинга ;).
no subject
митинг - массовое присутствие граждан в определенном месте для публичного выражения общественного мнения
А если граждане просто присутствовали, а мнение публично не выражали - так значит и в митинге не участвовали. Иначе действительно можно схватить любого, оказавшегося на этом месте - вдруг он по улице идет, мнение выражая?
no subject
Я уж молчу про плакаты в руках задержанных, и скандирование лозунгов
no subject
"Поскольку митинг был заявлен именно как "придите поддержать такое-то заявление", информация о котором распространялась и продолжает распространяться публично, то придя на митинг и находясь на нём они публично выражали свое согласие с этим заявлением."
Ну я и говорю - согласно вашему пониманию достаточно кому-то где-то распространить информацию о том, что в таком-то месте будет митинг, и можно задерживать каждого человека, оказавшегося в это время в этом месте независимо от его действий (ибо любое действие согласно вашему пониманию закона, может быть истолковано как "публичное выражение"). Однако, вы почему-то считаете нужным спорить с этим положением, т.е., с собой же.
no subject
Тоже дело хорошее: вы помолчите про плакаты в руках задержанных, а я помолчу о том, что, как указано в приведенном выше законе, одиночное пикетирование не требует предварительного уведомления, а держание плаката отдельной личностью вполне может подпадать под это понятие.
no subject
Несколько непоследовательно, вы не считаете?
no subject
no subject