![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Законы как идолы
Замечаю уже в который раз, что некоторые люди норовят сделать из законов каких-то неприкасаемых идолов. Вот только на днях у меня сразу в двух местах получилось две затяжных (и ни к чему не приведших) дискуссии на эту тему: тут и тут.
Я могу понять, почему жители некоторых стран стараются решать проблемы с помощью закона: потому, что у них с помощью закона возможно добиться справедливости. Но я удивлен тому, что наши сограждане надеются на законы. Культ закона в СМИ не пропагандируется активно, так что, откуда этот мем лезет, мне неясно.
Ремарка. Если вы меня спросите, что такое справедливость, я дам такое определение: справедливость - это соблюдение нескольких самых базовых принципов вознаграждения/наказания, на которых строятся законы: таких, например, как равное наказание за равный вред, большее наказание за больший вред, меньшее наказание при вынужденности вреда и.т.п. Полный список базовых принципов здесь не привожу, чтобы не изобретать велосипед: подозреваю, что в юриспруденции что-нибудь такое уже есть.
Для того, чтобы добиваться справедливости при помощи закона, нужно по крайней мере:
1. Чтобы сам закон принуждал соблюдать справедливость.
Пример: закон о крепостном праве насаждает несправедливость. С его помощью можно освободить из рабства парочку крестьян, если найти в законе какие-то лазейки, но не более того. Для справедливости этот закон должен быть просто уничтожен.
2. Чтобы механизмы закона были ясно определены.
Пример: законы, наказывающие за оскорбление личности (или религиозных убеждений) вряд ли помогут добиться справедливости, поскольку в них заложено крайне субъективное понятие оскорбления. Думаю, все помнят пример конфликта при участии пифца Киркорова и сисек в розовой кофточке. Для анализа выступления Киркорова привлекли эксперта-лингвиста профессора Баранова. Ну тот и выдал очень забавное заключение. Кстати, заключение, хоть и может показаться абсурдным, но оно вполне корректное и честное. Эксперт следовал презумпции невиновности и указал на то, что каждую фразу можно трактовать в пользу обвиняемого, причем, ему даже не пришлось делать каких-то особых натяжек. Источником абсурда в данном случае является сам закон.
3. Чтобы закон исполнялся справедливо.
Пример: закон о наказании за уклонение от уплаты налогов. Сам по себе закон может быть нормально составлен, но вот применять его можно выборочно. Скажем, одного задолбаем проверками, будем придираться к каждой мелочи и посадим, а деятельность другого - даже расследовать не станем. Так и получается, что у нас есть куча олигархов с сомнительно нажитыми состояниями, но правосудие интересуется только некоторыми из них. Таким образом оказывается нарушен один из базовых принципов вознаграждения/наказания: за одинаковые поступки совершенно разное наказание.
В связи с этим я считаю наивным перенос на нашу российскую почву лозунгов и стереотипов, которые родились в тех странах, где пункты 1-2-3 более или менее исполняются.
Я могу понять, почему жители некоторых стран стараются решать проблемы с помощью закона: потому, что у них с помощью закона возможно добиться справедливости. Но я удивлен тому, что наши сограждане надеются на законы. Культ закона в СМИ не пропагандируется активно, так что, откуда этот мем лезет, мне неясно.
Ремарка. Если вы меня спросите, что такое справедливость, я дам такое определение: справедливость - это соблюдение нескольких самых базовых принципов вознаграждения/наказания, на которых строятся законы: таких, например, как равное наказание за равный вред, большее наказание за больший вред, меньшее наказание при вынужденности вреда и.т.п. Полный список базовых принципов здесь не привожу, чтобы не изобретать велосипед: подозреваю, что в юриспруденции что-нибудь такое уже есть.
Для того, чтобы добиваться справедливости при помощи закона, нужно по крайней мере:
1. Чтобы сам закон принуждал соблюдать справедливость.
Пример: закон о крепостном праве насаждает несправедливость. С его помощью можно освободить из рабства парочку крестьян, если найти в законе какие-то лазейки, но не более того. Для справедливости этот закон должен быть просто уничтожен.
2. Чтобы механизмы закона были ясно определены.
Пример: законы, наказывающие за оскорбление личности (или религиозных убеждений) вряд ли помогут добиться справедливости, поскольку в них заложено крайне субъективное понятие оскорбления. Думаю, все помнят пример конфликта при участии пифца Киркорова и сисек в розовой кофточке. Для анализа выступления Киркорова привлекли эксперта-лингвиста профессора Баранова. Ну тот и выдал очень забавное заключение. Кстати, заключение, хоть и может показаться абсурдным, но оно вполне корректное и честное. Эксперт следовал презумпции невиновности и указал на то, что каждую фразу можно трактовать в пользу обвиняемого, причем, ему даже не пришлось делать каких-то особых натяжек. Источником абсурда в данном случае является сам закон.
3. Чтобы закон исполнялся справедливо.
Пример: закон о наказании за уклонение от уплаты налогов. Сам по себе закон может быть нормально составлен, но вот применять его можно выборочно. Скажем, одного задолбаем проверками, будем придираться к каждой мелочи и посадим, а деятельность другого - даже расследовать не станем. Так и получается, что у нас есть куча олигархов с сомнительно нажитыми состояниями, но правосудие интересуется только некоторыми из них. Таким образом оказывается нарушен один из базовых принципов вознаграждения/наказания: за одинаковые поступки совершенно разное наказание.
В связи с этим я считаю наивным перенос на нашу российскую почву лозунгов и стереотипов, которые родились в тех странах, где пункты 1-2-3 более или менее исполняются.
no subject
Ну, это наших с тобой сограждан, увы, не устраивает.
Даже ты согласился с тем, что пидорасов придется ограничить, иначе народ "не поймёт"
[ С наивностью надо бороцца ]
Надо. И для начала - суметь привлечь к акциям оппозиции хотя бы тысячу человек. А пока нет даже такого минимума - то говорить о "злодеяниях властей, мешающих митингам оппозиции", ИМХО, глупо. Ибо очевидно, что "нормальный" митинг с текущим числом участников запрещать властям бессмысленно, его попросту никто не заметит
[ Это уже дело милиции - чтобы неизвестные стали известными. ]
Да тут та же проблема, что и с ограничением скорости :). Теоретически - хочется, а на практике - хрен реализуешь. На практике банально удобнее (не только властям, но и, к слову, большинству сограждан) не давать разрастись конфликту до такого масштаба, и тупо пресекать попытки организации митинга еще до того, как он перерастет в хулиганство.
no subject
Пидарасов - возможно, а на кришнаитов забьют, я полагаю :)
[ Ибо очевидно, что "нормальный" митинг с текущим числом участников запрещать властям бессмысленно, его попросту никто не заметит ]
Тем страннее, что его запрещают.
[ Да тут та же проблема, что и с ограничением скорости :). Теоретически - хочется, а на практике - хрен реализуешь. ]
Не думаю, что это так уж трудно. Если колонна демонстрантов невелика, достаточно наблюдения со стороны, фотографирования и слежки. Если большая - вводим людей-в-штатском.
no subject
При нормальном митинге - странно, зато вполне логично, если считать, что обеспечить нормальный ход подобного мероприятия будет сложно, и все почти наверняка выльется в ряд провокаций
[ Не думаю, что это так уж трудно ]
Во-первых, все-таки трудно - как ни крути нужно привлекать массу людей и обеспечивать руководство и логистику.
Во-вторых, полностью последствия, к сожалению, предотвратить невозможно. Если каждое шествие завершается скандалом, перекрытым движением, и арестами (включая, как это обычно бывает, и невиновных людей случайно попавших под руку), то это довольно сильно раздражает и мешает жить не только властям, но и обывателям
no subject
Каких именно провокаций? Карикатур на политических деятелей? Ругательных плакатов? Так нехрен государству на это провоцироваться. Это цивилизованное проявление недовольства, пусть привыкают.
[ Если каждое шествие завершается скандалом, ]
Государство само этот скандал и устраивает. Не надо никого арестовывать. Если движение перекрыли - вызвали ментов, отодвинули, оштрафовали. И оставили на тротуаре - пускай себе митингуют хоть круглый год.
no subject
Повторю - на такую провокацию государству плевать. Этих плакатов и карикатур в той же Сети и на стенах - навалом.
[ Каких именно провокаций? ]
Слушай, ну это уже неинтересно. Драка, перекрытое движение, беспорядки
[ Не надо никого арестовывать. Если движение перекрыли - вызвали ментов, отодвинули, оштрафовали. ]
А в это время за оцеплением еще группка неясных личностей развернула плакат, швырнула камнем в витрину, после чего разделилась - швырявшие тут же убежали, плакатоносцы остались. На крыше кто-то зажег файеры и швыряется ими в прохожих. Внутри группки митингующих завязалась драка.
Нет, со всем этим можно разобраться. Но оппозиция снова заявит о незаконных задержаниях, и обвинит во всем власти; инцидент получит непропорционально широкую числу участников огласку; потребуется куча усилий на поимку провокаторов. Всего этого никому кроме оппозиции не нужно. Наиболее логичное и практичное решение в данной ситуации - к сожалению, именно то которое выбрали власти: требуем проведения митинга там, где провокацию устроить сложно; при попытке нарушить это требование - в полном соответствии с законом сразу же останавливаем митинг, а участников задерживаем
no subject
Оно и видно, как оно наплевало :)))
[ Слушай, ну это уже неинтересно. Драка, перекрытое движение, беспорядки ]
Драк и перекрытого движения в данном случае не было. А, если у ментов мнительность, пусть зайдут к психуятору :)
[ А в это время за оцеплением еще группка неясных личностей развернула плакат, швырнула камнем в витрину, после чего разделилась - швырявшие тут же убежали, плакатоносцы остались. ]
... и две дюжины ниндзя прокрались к стенам Кремля... мля...
no subject
Оно как раз не видно :). Полной информацию о причинах запрета у тебя нет, а сравнение с похожими ситуациями вполне однозначно показывает, что государство спокойно относится к описанным тобой карикатурам, лозунгам и т.д.
[ Драк и перекрытого движения в данном случае не было. А, если у ментов мнительность, пусть зайдут к психуятору :) ]
Конечно не было - им НЕ ДАЛИ ШАНСА ПОЯВИТЬСЯ. Превентивные действия, вполне нормальная практика.
Но если ты посмотришь на целый ряд предыдущих митингов той же самой оппозиции, когда государство пробовало вмешиваться по минимуму, то и драки, и перекрытое движение там было по полной программе
[ ... и две дюжины ниндзя прокрались к стенам Кремля... мля... ]
psilogic, это, к сожалению, реальная практика. И то о чем я пишу, либо уже происходило, либо без большого труда реализуется.
Причем тут ниндзя? Ты не согласен с тем, что большинство акций оппозиции если их не пресекали превращались в скандал?
no subject
Видно. Стали хватать ряженых. Нахрена спрашивается? Они бы там постояли, померзли, покричали да и разошлись бы. И никто бы не обратил внимание.
[ а сравнение с похожими ситуациями вполне однозначно показывает, что государство спокойно относится к описанным тобой карикатурам, лозунгам и т.д. ]
А вот не-а. Неспокойно. Ссыт чего-то государство на тему митингов.
[ Превентивные действия, вполне нормальная практика. ]
Превентивность бывает излишняя - типа как железный занавес во времена СССР, так и тут.
[ Но если ты посмотришь на целый ряд предыдущих митингов той же самой оппозиции, когда государство пробовало вмешиваться по минимуму, то и драки, и перекрытое движение там было по полной программе ]
За драку можно сразу на 15 суток загреметь как минимум. Политики не такие дураки. А если там шпана шныряла, так пусть посидит. А про перекрытое движение там совсем просто: если бы было четкое правило, что на проезжей части не митинговать, а то влетишь на штраф, а на тротуаре никто не тронет, так люди бы спокойно на тротуарах стояли. А поскольку так и так - в автозак,... так пофигу, гле стоять.
[ Причем тут ниндзя? ]
При том, что ты преувеличиваешь.
[ Ты не согласен с тем, что большинство акций оппозиции если их не пресекали превращались в скандал? ]
Разве скандал преступление? Пусть себе скандалят на здоровье.
no subject
Если исходить из версии с провокациями, то чтобы их не допустить
[ Ссыт чего-то государство на тему митингов. ]
Угу, очень ссыт. Чем Болотная площадь, предложенная участникам сабжевого митинга, хуже Тверской? Ряженым предложили уголок практически под стенами Кремля
[ Превентивность бывает излишняя ]
Возможно
[ А если там шпана шныряла, так пусть посидит ]
После чего "ряженые" с удовольствием заявят о незаконном задержании участников митинга. Ты вот пишешь - "поскольку так и так - в автозак,... так пофигу, гле стоять". Взгляни на ту же ситуацию со стороны власти - "поскольку так и так - скандал и обвинения в репрессиях, так пофигу, когда вмешиваться".
[ Разве скандал преступление? Пусть себе скандалят на здоровье. ]
Собственно скандал - не преступление, но какой смысл его позволять? Кто получит выгоду от того, что случится скандал, за вычетом наших "ряженых"?
no subject
Все равно вопрос "на хрена" остается - некоторые провокации полезны, безвредны или менее вредны, когда их допускают (но игнорируют).
[ Чем Болотная площадь, предложенная участникам сабжевого митинга, хуже Тверской? Ряженым предложили уголок практически под стенами Кремля ]
Не угодила тем, что это место стало уже символом "несогласных". Непоявление их там в очередной раз стало бы символом поражения движения. Тут лучше спросить, чем триумфальная не угодила админисРации, а главное - зачем вообще надо угождать админисРации, почему граждане не имеют права митинговать там, где хочется? Триумфальная - это ведь не проезжая часть и не зона повышенной опасности.
[ После чего "ряженые" с удовольствием заявят о незаконном задержании участников митинга. ]
А им фотки разбитой витрины предъявят и морду "репрессированного" гопника крупным планом (там обычно такие "одухотворенные" физиономии, что...)
[ Собственно скандал - не преступление, но какой смысл его позволять? ]
Пиздец, я дар речи потерял! Свобода, блин, в том и заключается, что не надо просить позволения на каждый чих!
no subject
ИМХО, позиции обоих сторон равносильны. У оппозиции нет нормальных причин не проводить митинг на Болотной, у властей - нормальных причин запрещать митинг на Триумфальной.
[ А им фотки разбитой витрины предъявят и морду "репрессированного" гопника крупным планом (там обычно такие "одухотворенные" физиономии, что...) ]
Они совершенно спокойно заявят, что витрину разбили провокаторы, подосланные властями. Гопники - не их, а задержанные "свои" витрины не били. Собственно, это было уже неоднократно. Рядовой состав "несогласных", кстати, охотно верит в сказки о нанятых властью провокаторах.
[ Свобода, блин, в том и заключается, что не надо просить позволения на каждый чих! ]
Это не свобода, это вседозволенность. Правильная свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека, а это неизбежно накладывает определенные ограничения.
Разница тут как между демократией и анархией. Вроде и там, и там свобода - но свобода очень разная.
no subject
О, да... оппозиция даже может запретить властям выступления.
[ Они совершенно спокойно заявят, что витрину разбили провокаторы, подосланные властями. ]
А не надо обвинять их в том, что они разбили витрину. Разбил конкретный гопник, который сел на 15 суток. Вот и пусть себе сидит. Провокаторы хороши с обоих сторон только тогда, когда милиция в ответ на витрину, разбитую Васей пупкиным начинает избивать всех подряд в радиусе 100 метров. Если же возмездие настигнет Васю и только Васю... то у кого какие претензии?
[ Это не свобода, это вседозволенность. ]
Ты попросил у властей разрешения написать этот пост? Нет?! Это вседозволенность! :))
no subject
Оппозиция может спокойно выступать на Болотной
[ Ты попросил у властей разрешения написать этот пост? Нет?! Это вседозволенность! :)) ]
Нет, это не вседозволенность. К примеру, я не могу написать пост с рецептом синтеза взрывчатки в домашних условиях
no subject
Моя реплика относилась к тому, что ситуация вовсе не симметрична. Насчет Болотной я ответил в предыдущем коменте.
[ Нет, это не вседозволенность. К примеру, я не могу написать пост с рецептом синтеза взрывчатки в домашних условиях ]
А этот пост можешь написать. И спрашивать разрешения - не спрашивал. Как же так? Вседозволенность!
no subject
Она несимметрична только по итогам конфликта - власть сильнее, но это и неудивительно - трудно себе представить иную ситуацию. А вот касаясь лишь предпосылок конфликта - обоснования правоты обоих сторон симметричны
[ А этот пост можешь написать. И спрашивать разрешения - не спрашивал. Как же так? Вседозволенность! ]
Во-первых, уже не ВСЕдозволенность - что-то мне запрещено.
Во-вторых, этот пост, например, с своего рабочего места я не могу написать - это запрещено моим трудовым договором
Как видишь, существует целая система "ограничивающих мою свободу" правил.