Психофизиологическая проблема — черная психология

[psilogic]

Вступление, суть проблемы, кое-какие предварительные замечания и оговорки были здесь. Здесь - возможное решение одного из вопросов, которые относят к ПФП.

Рассмотрим несколько понятий.


Первое - информация. Для данного случая хватит интуитивного понимания, что есть информация. Если у вас трудности с понимаем, заменяйте везде слово "информация" на слово "знание".

Но, если вам непременно нужно строго научное определение, то извольте: информация - это то, благодаря чему, может получиться не ноль в формуле Шеннона для количества информации. Важно: не само количество информации, а то, что делает его ненулевым или может сделать ненулевым. Например, читая текст в книге человек может получить ненулевое количество информации, а поэтому мы полагаем, что в книге есть "нечто", что делает это количество ненулевым, и это нечто называется информацией.

Второе понятие - обработчик (он же приемник) информации. Это некий объект, например, мозг, компьютер, часть мозга, часть компьютера, который воспринимает информацию. Воспринимает - в том смысле, что он от этой информации как-то изменяется и в будущем начинает функционировать как-то иначе, не так, как если бы он эту информацию не получил.

Третье понятие - сигнал. Это некий физический процесс, который переносит информацию. Пример - звуковая волна, несущая информацию в форме звуков речи, или свет, несущий информацию в виде силуэтов букв.

Четвертое понятие - распространение сигнала. Сигнал распространяется, переносит информацию - это значит, что информация становится доступной (или понетциально доступной) для приемников, расположенных в разных местах. Сигнал может распространяться разными путями, иногда проходя долгий и длинный путь и приводя к неожиданным результатам ("как слово наше отзовется").

Пятое понятие - преобразование сигнала. По ходу распространения сигнал может преобразовываться, например, звуковой сигнал может превратиться в световой. Например, я что-то сказал, стенографистка это записала, потом кто-то прочитал текст.

Шестое понятие - искажение сигнала (в том числе полезные искажения, такие, как фильтрация). По ходу распространения и преобразования сигнала часть информации о нем может быть потеряна или изменена. В примере выше текст не содержит точного звукового образа моего голоса, которым я диктовал текст. Из текста, например, вы не узнаете, бас у меня или тенор, а из звукового сигнала, полученного с помощью звуковой записи, - узнали бы.

И последнее, седьмое понятие - обратная связь. Обработчик информации (понятие номер 2) может сам генерировать сигналы (понятие номер 3), которые распространяются (понятие номер 4) вовне, в процессе распространения преобразуются (понятие номер 5), искажаются (понятие номер 6) и в конечном счете в попадают снова в обработчик информации.



Ну а теперь - решение ПФП в терминах теории информации.

Кратко:

Часть мозга, которая отвечает за "сознание" может образовать обратную связь сама с собой как через внешнюю среду, так и в пределах самого мозга. Первое обычно применяется при научном описании в терминах "нейронов-гормонов". Второе - то самое "сознание", "внутренний мир" и т.п. Различия связаны исключительно с различным искажением сигнала.

А теперь то же самое подробно и с пояснениями.


Мозг является обработчиком информации. Информация в мозг поступает из трех источников.
1. Пять чувств - это сигналы, приходящие извне организма. То, что называется "экстерорецептивными" источниками. Зрение, слух, осязание, обоняние, вкус.
2. Сигналы от внутренних органов ("интерорецептивные") и мышц ("проприорецептивные"). Тошнота, голод, усталость, напряжение и т.п.
3. Сигналы от самого мозга. Это когда одна часть мозга получает информацию от другой части мозга. Сюда относятся эмоции, воспоминания.

Как видно, здесь источники сигналов подразделены на три группы.
1. Сигнал идет извне тела.
2. Сигнал идет извне мозга.
3. Сигнал идет извне части мозга.

Мозг является обработчиком сигналов, но он также является и их источником. Это позволяет образовать обратную связь. Таким образом мозг получает информацию о самом себе.

Когда мы имеем дело с наукой психофизиологией, с экспериментами, которые относятся к этой научной области, тогда обратная связь получается такой, что сигнал проходит путь через внешнюю среду и возвращается назад из внешней среды.

Пример. Используется прибор, который анализирует активность клеток мозга. Клетки создают те или иные сигналы, например, изменяют вокруг себя электрическое и магнитное поля, в том числе излучают электромагнитные волны, в том числе тепло, испускают радиоактивное излучение (если в кровь добавить радиоактивное вещество). Например, прибор томограф позволяет получить "послойную" картину активности клеток мозка на экране монитора. То есть информация в форме какого-то сигнала уходит во внешнюю среду, попадает на датчики томографа, преобразуется в компьютере и отправляется на монитор. С монитора информация пересылается вместе со светом в глаза человека, на сетчатку, по зрительному нерву на зрительную кору и далее вглубь мозга.

Таким образом информация вместе с сигналами сделала круг и пришла туда, откуда появилась.

Обратите внимание, что информация была многократно преобразована и искажена. То, что воспринял глаз с экрана монитора и то, что излучили клетки мозга - это две большие разницы.

Также обратите внимание, что информация говорит о прошлом. То есть, она говорит о том, что с мозгом происходило какое-то время назад, а не в тот момент, когда обладатель мозга смотрит на картинку. Таким образом здесь нет никакого противоречия между состояниями мозга. Мозг, получающий сигнал - это более поздний мозг, а тот мозг, который излучил сигнал, остался в прошлом.

Если мы вместо томографа используем другой прибор, то получим совсем другую картину. Рентген, УЗИ, энцефалограф, видеозапись вскрытой черепной коробки во время операции - все эти способы позволят мозгу получить информацию о самом себе в прошлом, но это существенно разная информация, так как она прошла разные искажения и фильтры.

Теперь рассмотрим случай, когда человек не использует приборов, а "просто думает". Что происходит? Вначале в какой-то части мозга, ответственной за "думание" (это конкретно неокортекс, лобные доли) рождается некий сигнал. Он не остается там, а распространяется по мозгу и какая-то его часть оказывается записанной в память. Через некоторое время другой сигнал приходит из памяти в ту же часть мозга, отвечающую за "думание", из памяти.

Например, если я сейчас что-то подумаю, то через секунду смогу сказать, о чем я думал секунду назад. Информация сделала круг - обратная связь. И этот круг замкнулся в пределах головы, без выхода за границы тела и даже границы мозга. Естественно, и здесь есть свои искажения и фильтры. Я вряд ли смогу впомнить в точности все, что я думал секунду назад, во всех деталях. А оно и не надо, иначе мозг бы "зациклился" на таком воспоминании.

Итак, здесь тоже есть обратная связь, и мозг получает информацию о себе самом. При этом стоят другие фильтры и происходят другие искажения. Отсюда - и разница между тем, как мы воспринимаем себе "изнутри" и тем, как рисуется мозг на рентгене. Но эта разница не более принципиальная, чем разница между картинкой на ленте энцефалографа и экране томографа. Просто разные циклы и разные фильтры, и ничего сверх того.

Более того, внутреннее самонаблюдение основано на тех сигналах, которые приходят в мозг извне, хотя человек может предпочитать те или ниые сигналы.

Основатели НЛП выделили в этом смысле три основных типа людей:
1. "Визуалы" - те, у кого "в голове" преимущественно картинки. Конечно, не такие, как те, что человек видит глазами, а более блеклые и малоконтрастные.
2. "Аудиалы" - те, у кого "в голове" преимущественно звуки.
3. "Кинестетики" - те, у кого "в голове" аналоги остальных чувств (вкус, осязание, обоняние, ощущения от внутренних органов и мышц).
Также есть понятие "дигиталы" - это те, кто при прочих равных выбирает символическую форму вместо первоначальной.

Эта класификация не взаимоисключающая. Реальные люди могут использовать все варианты, но какие-то чаще, какие-то - реже, какие-то - в мыслях, какие-то в речи и т.п.

Пример.

Человеку, лежащему в теплой ванной с закрытыми глазами, заткнутыми ушами, предложили "подумать о корове".

Визуал представит себе изображение коровы. Визуал-дигитал представит себе буквы "корова". Аудиал представит себе мычание и неспешную поступь копыт. Аудиал-дигитал представит себе, как кто-то произносит слово "корова". Кинестетик представит себе вкус молока.

Как видно, все эти варианты так или иначе связаны с чувствами. То есть, "подумать" - это в какой-то мере то же самое, что увидеть, услышать, попробовать на вкус, только информация приходит не извне, а из другой части мозга - обратная связь замкнута в пределах головы.

Вот вам и психофизиологическая "проблема".

Заметьте: в моем объяснении совсем нет философии. Мне не понадобилось понятие "материи", не понадобилось понятие "идеи", не понадобилась "объективная реальность", "субъективная реальность". Не понадобилась "теория отражения". Не понадобились "свободная воля", "душа" и "бытие". Даже понятие "сознания" применялось просто как ссылка на некую группу сигналов, несущих информацию. Все объяснение потребовало небольшого кусочка знаний по психофизиологии, а понятийный аппарат взят из теории информации, которая является довольно строгой областью на границе между математикой и инженерными знаниями.

Comments

[thedeemon.livejournal.com]

А что объясняет это объяснение?
Букв много, но примерно 0 бит информации по Шеннону. :)
Наличие внутренней обратной связи и так всем очевидно. Но вопрос сознания оно никак не объясняет. В электроприборах и компьютерных программах тоже есть точно такая же обратная связь, но сознанием они не обладают, как считается.

[psilogic.livejournal.com]

Количество переданной информации зависит от способности приемника ее принять. Короче, ни хрена ты не понял и толсто подъебнул - один раз, задал тупой вопрос - один раз, и указал на возможную проблему в терминологии - один раз. Последнее по делу - только поэтому ты не был сразу послан на хуй старому носорогу.

На всякий случай отвечу на тупой вопрос: что именно объясняется, написано в первой части. Там примерно так же много буков, не знаю, асилишь ли или вяло опадешь.

Теперь по вопросу обратной связи. Ты там написал, что есть вещи, в которых имеется обратная связь, но они - не сознание. Согласен. Теперь найди в тексте (о, да, много буков) место, где утверждается, дескать наличие обратной связи есть _отличительная черта_ сознания от всего остального. Когда ты такого не найдешь (а ты не найдешь), то поймешь, что тебе оно привиделось, это твоя фантазия. А раз так, получается, ты тупо подъебывал сам себя.

[thedeemon.livejournal.com]

Фу, как грубо.

Количество информации нулевое, когда передаются уже имеющиеся у приемника данные, когда нет новизны.

Теперь найди в моем комментарии место, где утверждается, дескать наличие обратной связи есть _отличительная черта_ сознания от всего остального. Когда ты такого не найдешь (а ты не найдешь), то поймешь, что тебе оно привиделось, это твоя фантазия. А раз так, получается, ты отвечаешь сам себе. ;)


В первой части постулировалась проблема:
Самый "смак" звучит приблизительно таким образом. Когда я о чем-то размышляю, то у меня возникают какие-то мысленные образы, я что-то понимаю, замечаю и осознаю, в том числе собственное существование. То, что называют "сознанием", "субъективной реальностью", "внутренним миром" и еще множеством других слов. Так вот, как это связано с электрохимическими импульсами в мозгу, почему эта внутренняя мысленная картинка никак не выводится из картины нейронов-импульсов, которую предлагает наука?

Во второй части ты предлагаешь якобы оригинальное объяснение: дескать, мысленная картинка (а с ней и сознание, субъективная реальность и внутренний мир) есть получение мозгом сигналов от частей самого мозга.

И что, это и есть "подход, который можно назвать нестандартным или необычным"? Да это самая первая и очевидная мысль, приходящая каждому человеку, услышавшему про мозг как сеть нейронов. Но вот только ничего она не объясняет, иначе никто не говорил бы вообще о какой-то ПФП.

Если бы это объясняло механизм появления "мысленной картинки" и "сознания" из нейронов, мы могли бы его смоделировать в нейросетях или наблюдать в аналогичных процессах (приборах, программах). Но мы его не наблюдаем и смоделировать не можем, а значит, чего-то не хватает в этом объяснении, не дает оно понимания.

[psilogic.livejournal.com]

[ Количество информации нулевое, когда передаются уже имеющиеся у приемника данные, когда нет новизны. ]

Приблизительно так, только это ты к чему сказал?

[ Во второй части ты предлагаешь якобы оригинальное объяснение: дескать, мысленная картинка (а с ней и сознание, субъективная реальность и внутренний мир) есть получение мозгом сигналов от частей самого мозга. ]

Да, это часть объяснения, "почему эта внутренняя мысленная картинка никак не выводится из картины нейронов-импульсов, которую предлагает наука".

[ И что, это и есть "подход, который можно назвать нестандартным или необычным"? ]

Увы, да. К сожалению, в современной психологии очень редко и неохотно говорят о сознании в терминах теории информации. Хотя это и не запрещено, но... до стандарта далеко. То ли опасаются сопутствующей математики, то ли сравнения с компьютерами.

[ Да это самая первая и очевидная мысль, приходящая каждому человеку, услышавшему про мозг как сеть нейронов. ]

Там их много мыслей в посте, какая-то, возможно "первая и очевидная" :)

[ Но вот только ничего она не объясняет, иначе никто не говорил бы вообще о какой-то ПФП. ]

Бхы. Логика на грани фантастики...

[ Если бы это объясняло механизм появления "мысленной картинки" и "сознания" из нейронов, мы могли бы его смоделировать в нейросетях или наблюдать в аналогичных процессах (приборах, программах). ]

Ну смоделируй, флаг тебе в руки. Как создашь компьютер с миллиардом процессоров, так и начинай :)

[thedeemon.livejournal.com]

>Приблизительно так, только это ты к чему сказал?

Пояснил свои слова выше про 0 бит.

>Бхы. Логика на грани фантастики...

Именно. Поясняю: я полагаю, что люди, которые формулировали ПФП, не были совсем кретинами*. А в этом случае, изложенные в твоем посте мысли про обратную связь им уже были известны. Но несмотря на это они все же говорят о наличии "проблемы". Значит, изложенное тут "объяснение" никак этой проблемы не снимает.

* Это предпоожение - самое слабое звено логической цепочки. Если я где и ошибся, то скорее всего тут.

>Ну смоделируй, флаг тебе в руки. Как создашь компьютер с миллиардом процессоров, так и начинай :)

Сейчас ты повторил одну из классических глупостей - что моделирование мозга и сознания упирается в недостаток мощности. И что наличие миллиарда процессоров что-то принципиально изменит. Это простительно для гуманитария, но непростительно для компьютерно-грамотного человека. Потому что в компьютерном моделировании количество никогда не переходит в качество, и то, что можно смоделировать миллиардом процессоров, можно смоделировать и одним, просто медленнее.

[psilogic.livejournal.com]

[ Пояснил свои слова выше про 0 бит. ]

А, ну тады еще ладно - я погорячился, подумал, ты решил разговор начать с наездона.

[ я полагаю, что люди, которые формулировали ПФП, не были совсем кретинами ]

Может, только слегка кретинами. :)

Есть куча примеров, когда проблема давно решена, а про нее "говорят" и "говорят". Например, 50 лет уже прошло после опытов с Уошо и Люси, но до сих пор полно людей говорят, что животные в принципе не могут понимать человеческую речь.

1) ПФП формулировали задолго до открытия нейронов в философии, а философы имеют такое свойство - берегут всякое говно мамонта и не решаются выбросить на помойку.
+
2) ПФП - нагружена эмоционально и религиозно, так что и некретин может "повестись". Есть определенная приятность в том, чтобы считать свое сознание и богатый внутренний мир (TM) чем-то сакральным, загадочным.
+
3) Кретины таки есть, их полно, а ПФП - удобная тема, чтобы кретин мог прикинуться образованным. Много для этого не надо, достаточно повторять товарищей из 1) и 2).

[ Сейчас ты повторил одну из классических глупостей - что моделирование мозга и сознания упирается в недостаток мощности. ]

И в недостаток можности тоже. Каждый нейрон имеет внутреннее состояние, которое аналоговое, многопараметровое, и хрен знает, сколько бит требует для достаточно точного воспроизведения, и у него еще может быть до тысячи отростков, и каждый отросток может кончаться синапсом, а каждый синапс тоже имеет состояние - степень разрастания и концентрацию медиаторов. Так что, если кто-то хочет воспроизвести на современной элементной базе именно человечий мозг... как говорится флаг в руки. А если воспроизвести не человечий мозг, так всегда можно сказать, дескать, а это у вас не сознание, смотрите, какое оно примитивное. Черная психология не даст признать сходство :)

[ Потому что в компьютерном моделировании количество никогда не переходит в качество, и то, что можно смоделировать миллиардом процессоров, можно смоделировать и одним, просто медленнее. ]

Ну хорошо, пусть у тебя не миллиард процессоров, а миллиард лет. Тебе сильно полегчало? :)

[thedeemon.livejournal.com]

>Ну хорошо, пусть у тебя не миллиард процессоров, а миллиард лет. Тебе сильно полегчало? :)

Конечно! Ведь мне не столь важен результат работы моделирующей программы (может, он тоже будет меня посылать на три буквы), сколько наличие самой модели. Она дает понимание и олицетворяет собой решение ПФП. Т.е. ее нельзя правильно построить, не решив ПФП.

Если проблема в вычислительной мощности, я согласен на работающую модель ума (психики, сознания, вотева) паука или лягушки. Они ведь тоже имеют ощущения, мысленные картинки и осознавание себя и этих картинок. Этого мне лично хватит: я хочу понять, что же это осознавание, эти картинки из себя представляют. Ответ про обратную связь света не проливает, его явно недостаточно для построения правильной модели. И отдельный вопрос в том, будут ли действительно какие-то ощущения у моделируемого субъекта, или все это будет лишь игрой единиц и нулей, это уже вопрос философский - онтология этих ощущений и картинок.

[psilogic.livejournal.com]

Ты то ли сам запутался, то ли меня пытаешься запутать. Свалил все в одну кучу - пауков, ПФП, осознавание, модели и т.п. Попробую распутать этот клубок.

Ты начал с того, что "мы могли бы его смоделировать в нейросетях или наблюдать в аналогичных процессах (приборах, программах)".

Это условие уже говорит о том, что мы должны иметь нечто физически работающее, а не умозрительное. Потому, что без работающего нечего будет наблюдать "в аналогичных процессах", и нельзя будет узнать, удалось ли его "смоделировать в нейросетях".

Дальше ты вдруг соглашаешься на модель паука или лягушки. Это уже ближе к реальности. Допустим (оптимистично), что лет через 5 сделают паука. Допустим, у него в нейронной сети будут области, которые имеют обратные связи с задержками.

И как ты узнаешь, которая из этих областей может называться сознанием?

Если чисто "по определению" - тривиально, неинтересно. Если же хочешь наблюдать сознание, аналогичное человеческому, то тебе понадобится как минимум рефлексия, самонаблюдение, самоанализ, умение словесное описать то, какие "картинки" эта сеть внутри себя осознает, и словесно с тобой обсудить это описание, ответить на каверзные вопросы - а то просто озвучить словесное описание может и магнитофон. А словесный осмысленный самоотчет - это уже не паук и даже не макака, это хомо сапиенс ребенок лет так семи. А значит соответствующая по сложности нейронная сеть и соответствующее по времени обучение нейронной сети.

Так что твой тезис, дескать, "давно бы сделали" натыкается именно на трудности, чтобы сделать. Причем, технические трудности - это только часть трудностей. К этому добавь еще и то, что неизвестно, какое начальное состояние такой нейросети. Просто соединить миллиард каких-нибудь нанопроцессоров абы как - еще не факт, что это модель мозга выйдет на уровень хомо сампиенса.

[thedeemon.livejournal.com]

Да, я сам запутался немного. Мне эта тема интересна, и от обсуждения поста я тут перешел к формулировке хотелок, что хотелось бы понять и смоделировать.

>И как ты узнаешь, которая из этих областей может называться сознанием?

Не знаю, мне самому это интересно.
Словесные операции - это очень высокий уровень, можно что-нибудь попроще. Интересен сам переход от работы нейронов к ощущениям и картинкам. Причем ведь сознание может работать и без внешних ощущений, как в экспериментах по изоляции, может само генерировать картинки, звуки и пр. Вот мне интересно понять что же это, а построить работающую правильную модель - лучший способ понять.

[psilogic.livejournal.com]

Ну я в теме такой задачи не ставил - чтобы смоделировать сознание вообще, разграничить, чем сознание отличается от всего прочего. Я рассмотрел относительно узкий вопрос: почему уже "готовое" сознание само себя (не внешний мир) как "картинки", а не как нейроны. Ответ: потому, что на кольце обратной-связи-с-задержкой стоят другие фильтры/преобразователи. В случае мысленного самонаблюдения их, грубо говоря, меньше, чем в случае самонаблюдения через внешние приборы.

Эксперименты по сенсорной изоляции тут к месту. Посмотри, что получается. Если я смотрю на монетку, то сознание получает некую картинку - инфа идет снаружи через органы чувств. Если я воображаю монетку мысленно, то сознание также получает некую картинку - причем, примерно ту же самую, но как бы не такую яркую и подробную, как бы "остаточный след возбуждения" от той картинки, которая была. То есть что произошло - та же информация была где-то сохранена и вернулась, хотя и не вся. А реальная картинка отличается от воображаемой по яркости и четкости. Возможно, что при сенсорной изоляции через некоторое время начинаются глюки именно поэтому - что от органов чувств приходит ноль информации, все идет изнутри. В этом потоке инфы изнутри есть более и менее четкие картинки (то есть более яркие воспоминания), и вот эти более четкие, возможно, начинают восприниматься как реальные именно потому, что так, по _относительной_ четкости мы привыкли отделять реальное от воображаемого. А восприятие воображаемого как реального - это и есть галлюцинация согласно ее классическому определению.

[thedeemon.livejournal.com]

Интересная идея про относительную четкость, спасибо.

[thedeemon.livejournal.com]

Ты всегда отвечаешь матом на критику?
Расшатанная психика, повышенная возбудимость, стоит показаться терапевту, он может помочь.

[psilogic.livejournal.com]

Этот постег тоже считается критикой? Тогда отвечу матом на очередную "критику": пошел на хуй. А на предыдущий пост щаз без мата отвечу.

[thedeemon.livejournal.com]

Нет, это не критика. Это простой вопрос и хороший совет.

[psilogic.livejournal.com]

Понятно. Тогда я на него тоже дал хорошия совет :)