Психофизиологическая проблема — черная психология

[psilogic]

Вступление, суть проблемы, кое-какие предварительные замечания и оговорки были здесь. Здесь - возможное решение одного из вопросов, которые относят к ПФП.

Рассмотрим несколько понятий.


Первое - информация. Для данного случая хватит интуитивного понимания, что есть информация. Если у вас трудности с понимаем, заменяйте везде слово "информация" на слово "знание".

Но, если вам непременно нужно строго научное определение, то извольте: информация - это то, благодаря чему, может получиться не ноль в формуле Шеннона для количества информации. Важно: не само количество информации, а то, что делает его ненулевым или может сделать ненулевым. Например, читая текст в книге человек может получить ненулевое количество информации, а поэтому мы полагаем, что в книге есть "нечто", что делает это количество ненулевым, и это нечто называется информацией.

Второе понятие - обработчик (он же приемник) информации. Это некий объект, например, мозг, компьютер, часть мозга, часть компьютера, который воспринимает информацию. Воспринимает - в том смысле, что он от этой информации как-то изменяется и в будущем начинает функционировать как-то иначе, не так, как если бы он эту информацию не получил.

Третье понятие - сигнал. Это некий физический процесс, который переносит информацию. Пример - звуковая волна, несущая информацию в форме звуков речи, или свет, несущий информацию в виде силуэтов букв.

Четвертое понятие - распространение сигнала. Сигнал распространяется, переносит информацию - это значит, что информация становится доступной (или понетциально доступной) для приемников, расположенных в разных местах. Сигнал может распространяться разными путями, иногда проходя долгий и длинный путь и приводя к неожиданным результатам ("как слово наше отзовется").

Пятое понятие - преобразование сигнала. По ходу распространения сигнал может преобразовываться, например, звуковой сигнал может превратиться в световой. Например, я что-то сказал, стенографистка это записала, потом кто-то прочитал текст.

Шестое понятие - искажение сигнала (в том числе полезные искажения, такие, как фильтрация). По ходу распространения и преобразования сигнала часть информации о нем может быть потеряна или изменена. В примере выше текст не содержит точного звукового образа моего голоса, которым я диктовал текст. Из текста, например, вы не узнаете, бас у меня или тенор, а из звукового сигнала, полученного с помощью звуковой записи, - узнали бы.

И последнее, седьмое понятие - обратная связь. Обработчик информации (понятие номер 2) может сам генерировать сигналы (понятие номер 3), которые распространяются (понятие номер 4) вовне, в процессе распространения преобразуются (понятие номер 5), искажаются (понятие номер 6) и в конечном счете в попадают снова в обработчик информации.



Ну а теперь - решение ПФП в терминах теории информации.

Кратко:

Часть мозга, которая отвечает за "сознание" может образовать обратную связь сама с собой как через внешнюю среду, так и в пределах самого мозга. Первое обычно применяется при научном описании в терминах "нейронов-гормонов". Второе - то самое "сознание", "внутренний мир" и т.п. Различия связаны исключительно с различным искажением сигнала.

А теперь то же самое подробно и с пояснениями.


Мозг является обработчиком информации. Информация в мозг поступает из трех источников.
1. Пять чувств - это сигналы, приходящие извне организма. То, что называется "экстерорецептивными" источниками. Зрение, слух, осязание, обоняние, вкус.
2. Сигналы от внутренних органов ("интерорецептивные") и мышц ("проприорецептивные"). Тошнота, голод, усталость, напряжение и т.п.
3. Сигналы от самого мозга. Это когда одна часть мозга получает информацию от другой части мозга. Сюда относятся эмоции, воспоминания.

Как видно, здесь источники сигналов подразделены на три группы.
1. Сигнал идет извне тела.
2. Сигнал идет извне мозга.
3. Сигнал идет извне части мозга.

Мозг является обработчиком сигналов, но он также является и их источником. Это позволяет образовать обратную связь. Таким образом мозг получает информацию о самом себе.

Когда мы имеем дело с наукой психофизиологией, с экспериментами, которые относятся к этой научной области, тогда обратная связь получается такой, что сигнал проходит путь через внешнюю среду и возвращается назад из внешней среды.

Пример. Используется прибор, который анализирует активность клеток мозга. Клетки создают те или иные сигналы, например, изменяют вокруг себя электрическое и магнитное поля, в том числе излучают электромагнитные волны, в том числе тепло, испускают радиоактивное излучение (если в кровь добавить радиоактивное вещество). Например, прибор томограф позволяет получить "послойную" картину активности клеток мозка на экране монитора. То есть информация в форме какого-то сигнала уходит во внешнюю среду, попадает на датчики томографа, преобразуется в компьютере и отправляется на монитор. С монитора информация пересылается вместе со светом в глаза человека, на сетчатку, по зрительному нерву на зрительную кору и далее вглубь мозга.

Таким образом информация вместе с сигналами сделала круг и пришла туда, откуда появилась.

Обратите внимание, что информация была многократно преобразована и искажена. То, что воспринял глаз с экрана монитора и то, что излучили клетки мозга - это две большие разницы.

Также обратите внимание, что информация говорит о прошлом. То есть, она говорит о том, что с мозгом происходило какое-то время назад, а не в тот момент, когда обладатель мозга смотрит на картинку. Таким образом здесь нет никакого противоречия между состояниями мозга. Мозг, получающий сигнал - это более поздний мозг, а тот мозг, который излучил сигнал, остался в прошлом.

Если мы вместо томографа используем другой прибор, то получим совсем другую картину. Рентген, УЗИ, энцефалограф, видеозапись вскрытой черепной коробки во время операции - все эти способы позволят мозгу получить информацию о самом себе в прошлом, но это существенно разная информация, так как она прошла разные искажения и фильтры.

Теперь рассмотрим случай, когда человек не использует приборов, а "просто думает". Что происходит? Вначале в какой-то части мозга, ответственной за "думание" (это конкретно неокортекс, лобные доли) рождается некий сигнал. Он не остается там, а распространяется по мозгу и какая-то его часть оказывается записанной в память. Через некоторое время другой сигнал приходит из памяти в ту же часть мозга, отвечающую за "думание", из памяти.

Например, если я сейчас что-то подумаю, то через секунду смогу сказать, о чем я думал секунду назад. Информация сделала круг - обратная связь. И этот круг замкнулся в пределах головы, без выхода за границы тела и даже границы мозга. Естественно, и здесь есть свои искажения и фильтры. Я вряд ли смогу впомнить в точности все, что я думал секунду назад, во всех деталях. А оно и не надо, иначе мозг бы "зациклился" на таком воспоминании.

Итак, здесь тоже есть обратная связь, и мозг получает информацию о себе самом. При этом стоят другие фильтры и происходят другие искажения. Отсюда - и разница между тем, как мы воспринимаем себе "изнутри" и тем, как рисуется мозг на рентгене. Но эта разница не более принципиальная, чем разница между картинкой на ленте энцефалографа и экране томографа. Просто разные циклы и разные фильтры, и ничего сверх того.

Более того, внутреннее самонаблюдение основано на тех сигналах, которые приходят в мозг извне, хотя человек может предпочитать те или ниые сигналы.

Основатели НЛП выделили в этом смысле три основных типа людей:
1. "Визуалы" - те, у кого "в голове" преимущественно картинки. Конечно, не такие, как те, что человек видит глазами, а более блеклые и малоконтрастные.
2. "Аудиалы" - те, у кого "в голове" преимущественно звуки.
3. "Кинестетики" - те, у кого "в голове" аналоги остальных чувств (вкус, осязание, обоняние, ощущения от внутренних органов и мышц).
Также есть понятие "дигиталы" - это те, кто при прочих равных выбирает символическую форму вместо первоначальной.

Эта класификация не взаимоисключающая. Реальные люди могут использовать все варианты, но какие-то чаще, какие-то - реже, какие-то - в мыслях, какие-то в речи и т.п.

Пример.

Человеку, лежащему в теплой ванной с закрытыми глазами, заткнутыми ушами, предложили "подумать о корове".

Визуал представит себе изображение коровы. Визуал-дигитал представит себе буквы "корова". Аудиал представит себе мычание и неспешную поступь копыт. Аудиал-дигитал представит себе, как кто-то произносит слово "корова". Кинестетик представит себе вкус молока.

Как видно, все эти варианты так или иначе связаны с чувствами. То есть, "подумать" - это в какой-то мере то же самое, что увидеть, услышать, попробовать на вкус, только информация приходит не извне, а из другой части мозга - обратная связь замкнута в пределах головы.

Вот вам и психофизиологическая "проблема".

Заметьте: в моем объяснении совсем нет философии. Мне не понадобилось понятие "материи", не понадобилось понятие "идеи", не понадобилась "объективная реальность", "субъективная реальность". Не понадобилась "теория отражения". Не понадобились "свободная воля", "душа" и "бытие". Даже понятие "сознания" применялось просто как ссылка на некую группу сигналов, несущих информацию. Все объяснение потребовало небольшого кусочка знаний по психофизиологии, а понятийный аппарат взят из теории информации, которая является довольно строгой областью на границе между математикой и инженерными знаниями.

Comments

[richard-grm.livejournal.com]

они-то возбудятся, но вряд ли станут квадратом.
в сознании у вас - фигура с определенными свойствами: стороны равны, углы - прямые и т.д.
в мозге такой фигуры нет.

иначе говоря, это как словарь: левая часть - нейроны, правая - квадрат.
левая - в мозге.
но правой там точно нет.

[richard-grm.livejournal.com]

прошу прощения - при обновлении страницы первый комментарий был не виден.

[psilogic.livejournal.com]

[ они-то возбудятся, но вряд ли станут квадратом ]

Они станут воображаемым квадратом. Воображаемый квадрат - это нейроны, по которым бегают определенные импульсы.

[richard-grm.livejournal.com]

или я чего-то не понимаю...
он не может быть нейронами - это же два разных объекта.
у них разные свойства.
у воображаемого квадрата углы прямые.
а у нейронов?

[psilogic.livejournal.com]

[ у воображаемого квадрата углы прямые ]

Воображаемо прямые. Если запомнить картинку-квадрат в файле, то это будет что? Это будут каким-то образом намагниченные кристаллы на диске. Но они не будут иметь форму квадрата, у них не будет прямых углов. Потому как это запомненный в файле квадрат.

Если так можно рассуждать о записи на диске, то почему нельзя так же с психикой?

[richard-grm.livejournal.com]

конечно, воображаемый.
собственно, математические объекты как раз такие зачастую - воображаемые.

только в файле это будет не квадрат, а, как вы верно заметили, намагниченные кристаллы.
или квадрат закодированный(!) и сохраненный в файле.
можно его ещё на доске нарисовать - это тоже будет квадрат, "закодированный" на доске.
а собственно квадратом (с прямыми углами) он будет только в сознании.

я не зря сказал про словарь: во всех случаях у нас будет левая часть.
та, которая материальная.
винт, доска, нейроны.
а правая часть будет в психике.

[psilogic.livejournal.com]

Воображаемый квадрат - это квадрат закодированный состоянием нейронов. Это и левая, и правая, и какая угодно еще часть.

[richard-grm.livejournal.com]

верно.
а раскодирован он где?

ну, хорошо, давайте вот так.
можно ли такое определение дать в учебнике математики: квадрат есть совокупность нейронов, находящихся в состоянии возбудения (и дальше в подробностях локализация и особенности этих нейронов).

т.е. в сознании у нас квадрат с его свойствами.
мы, на основании этих свойств, можем выводить новые - площадь, допустим, посчитать.
но тот объект в мозге не обладает этими свойствами, это очевидно.

можно преподавать математику по анатомическим препаратам или всё же нет?

[psilogic.livejournal.com]

[ а раскодирован он где? ]

он закодирован

[ можно ли такое определение дать в учебнике математики ]

нельзя, т.к. это будет определение воображаемого квадрата

[richard-grm.livejournal.com]

а где у нас есть невоображаемые квадраты?

[psilogic.livejournal.com]

примерно там же, где незаписанные на диск

[richard-grm.livejournal.com]

в воображении?

я к тому, что как уже сказал выше, многие математические объекты только "в воображении" и есть.
прямая (бесконечная) допустим.

и конечно, у них совсем не те свойства, что у диска и нейронов.
например, у воображаемых объектов нет массы, их нельзя сжечь.
а нейроны - можно.

впрочем, тут я вряд ли смогу что-то добавить.
как вы считаете, может, нам следует остановиться?
или имеет смысл продолжить?

[psilogic.livejournal.com]

[ например, у воображаемых объектов нет массы, их нельзя сжечь ]

можно - вместе с нейронами, которые составляют воображаемый объект

[ как вы считаете, может, нам следует остановиться?
или имеет смысл продолжить? ]

как пожелаете. мне интересно, что вы еще придумаете :)

[richard-grm.livejournal.com]

там было ещё - взвесить.
действительно ли прямая весит столько, сколько весят нейроны, в которых она закодирована?

[psilogic.livejournal.com]

воображаемая прямая :)

[richard-grm.livejournal.com]

я же у вас об этом спрашивал: а где невоображаемая-то?
они только такие и есть.
воображаемая прямая = прямая.

сколько она у нас весит?

[psilogic.livejournal.com]

В каком смысле "только такие и есть"?

У меня тут возникают по кр. мере три предположения, насчеит того, что вы хотели сказать.

0. Что прямая является математической абстракцией. Но прямое ребро на физически существующем кирпиче - прямое и невоображаемое. Математическая абстракция происходит от невоображаемых прямых, а как математики дошли до полного абстрагирования, когда прямые вроде как и не прямые (в римановой геометрии) - это отдельный разговор.

1. Что в природе все прямые неидеально прямые. Ну ладно, пусть так. Будем называть прямой все, что прямое в пределах погрешности.

2. Что все, что в природе (включая прямые) проходит через наше восприятие, все моделируется и потому кагбэ воображаемое.

Здесь я предлагаю такой подход. Да, все проходит через восприятие, да, все моделируется, но некоторые объекты проще моделировать так, как будто они от восприятия не зависят. Прямое ребро на физически существующем кирпиче - прямое и невоображаемое.

[richard-grm.livejournal.com]

ребро на кирпиче - не прямое, как вы верно заметили.
мы вынуждены "додумать" его до прямоты.
мало того, она небесконечной(!) длины.
какая же это прямая?:)

да, для использования математики в прикладных целях иногда игнорируются несущественные детали.
считается, что физический объект ведет себя так же или обладает теми же свойствами, что и математический.
но при этом мы четко понимаем, что на самом деле он отличается от математического.
ребро кирпича дл простоты можно считать отрезком прямой.
но мы знаем, что взяв в руки лупу увидим небольшие щербинки.

так что прямая прямая (бесконечная) - есть только в нашем воображении и больше нигде.

а вам это момент действительно непонятен, или вы на нем настаиваете потому, что он существенен для вашей позиции?

[psilogic.livejournal.com]

Бесконечная прямая только в воображении - согласен. И...?

[richard-grm.livejournal.com]

... теперь возвращаемся назад.
поскольку наши воображаемые объекты (в частности, прямая, хотя не только, но пусть хоть она:) отличаются по своим свойствам от нейронов, то нейроны и прямая - разные объекты.

то есть, воображаемые объекты - не нейроны, у них разные свойства.
следовательно, существует дуализм "материальное-нематериальное".
следовательно, ваше решение психофиологической проблемы, построенное на том, что материальное и нематериальное - одно и то же, неверно.

[psilogic.livejournal.com]

[ поскольку наши воображаемые объекты (в частности, прямая, хотя не только, но пусть хоть она:) отличаются по своим свойствам от нейронов, то нейроны и прямая - разные объекты. ]

Воображаемая, идеальная, бесконечная прямая в представлении данного конкретного человека и соответствующее состояние группы нейронов в мозгу этого человека - это один и тот же объект. Все свойства у них одинаковые.

Вас смущает то, что количество нейронов не бесконечно? Так это нормально: никто не требует кодировать бесконечный объект бесконечным количеством битов. Математическая прямая имеет ограниченное число свойств: аксиомы Евклида или, если прямая из неевклидовой геометрии, тогда что-нибудь другое в этом роде. Эти аксиомы можно закодировать конечным числом битов, для их хранения понадобится конечное число нейронов, для моделирования многих задач с участием такого объекта - тоже достаточно будет конечного числа нейронов.

Таким образом, состояние этой группы нейронов - это и есть прямая. Мы могли бы указать на эти нейроны под микроскопом и сказать: вот, прямо тут сейчас потенциалы и импульсы хранят, моделируют, представляют собой воображаемую прямую.

Вы спрашивали, почему тогда не дать определение прямой через нейроны - да потому, что нейроны универсальны, на них могут образоваться разные воображаемые объекты. То есть, все равно придется описывать свойства объекта, чтобы понять, вот эти нейроны что - моделируют прямую или угол. Потом, после описания свойств, можно сослаться и на нейроны, например, сказав, что прямая - это воображаемый, абстрактный объект (что как раз и означает, что он может возникать только как состояние какой-то группы нейронов).

[richard-grm.livejournal.com]

меня ничего не смущает.
я просто указываю, что свойства прямой и свойства нейронов - разные.
непонятно, что тут непонятного...:)

то, что говорите вы - обычная подмена.
да, у прямой конечное число свойств (хотя возможно, наверное, придумать и бесконечное, но это неважно в данном случае).
но речь не об этом, а о том, что у прямой - бесконечная длина (вполне конкретное свойство).
а у нейронов - небесконечная длина.
то есть, по свойству "длина" они различаются.
только и всего.

поэтому вы никак не сможете дать определение прямой чрезе нейроны.
так же, как не можете дать определение прямой (математической), через буквы (например, "прямая - слово из шести букв...").
это уже будет слово, а не математическая прямая.

закодировать прямую можно с помощью нейронов (или слов или битов) - я с этим не спорю.
но это будет не прямая, а объект, который вы поставиил ей в соответствие.
у него будут другие свойства, это будет другой объект.

[psilogic.livejournal.com]

[ но речь не об этом, а о том, что у прямой - бесконечная длина (вполне конкретное свойство). ]

Свойство конкретное, но воображаемое, а значит закодированное. Соответственно нельзя его требовать от кода.

[richard-grm.livejournal.com]

а его никто и не требует.
я, наоборот, настаиваю, что его нет и быть не может.
причем упорно. :)

а поскольку у одного и того же объекта свойство не может и быть и, одновременно, не быть, то неверно, что материальный объект "нейроны" и нематериальный "прямая" - одно и то же.

а коль скоро они не одно и то же, то ваше решение, основанное на том, что нематериальные объекты и материальные коды этих объектов - одно и то же, неверно.

собственно, всё.

[psilogic.livejournal.com]

Я немного потерял нить, о чем мы, собственно, спорим. Предлагаю свой тезис:

- Можно наблюдать сделанную на нейронной основе конечную модель под названием "бесконечная прямая".

Оспаривать будете?

Если не будете, то уточняющий вопрос: а где вообще можно наблюдать бесконечную прямую?