psilogic | Психофизиологическая проблема

Entry tags:

психология

Психофизиологическая проблема — черная психология

Вступление, суть проблемы, кое-какие предварительные замечания и оговорки были здесь. Здесь - возможное решение одного из вопросов, которые относят к ПФП.

Рассмотрим несколько понятий.

Первое - информация. Для данного случая хватит интуитивного понимания, что есть информация. Если у вас трудности с понимаем, заменяйте везде слово "информация" на слово "знание".

Но, если вам непременно нужно строго научное определение, то извольте: информация - это то, благодаря чему, может получиться не ноль в формуле Шеннона для количества информации. Важно: не само количество информации, а то, что делает его ненулевым или может сделать ненулевым. Например, читая текст в книге человек может получить ненулевое количество информации, а поэтому мы полагаем, что в книге есть "нечто", что делает это количество ненулевым, и это нечто называется информацией.

Второе понятие - обработчик (он же приемник) информации. Это некий объект, например, мозг, компьютер, часть мозга, часть компьютера, который воспринимает информацию. Воспринимает - в том смысле, что он от этой информации как-то изменяется и в будущем начинает функционировать как-то иначе, не так, как если бы он эту информацию не получил.

Третье понятие - сигнал. Это некий физический процесс, который переносит информацию. Пример - звуковая волна, несущая информацию в форме звуков речи, или свет, несущий информацию в виде силуэтов букв.

Четвертое понятие - распространение сигнала. Сигнал распространяется, переносит информацию - это значит, что информация становится доступной (или понетциально доступной) для приемников, расположенных в разных местах. Сигнал может распространяться разными путями, иногда проходя долгий и длинный путь и приводя к неожиданным результатам ("как слово наше отзовется").

Пятое понятие - преобразование сигнала. По ходу распространения сигнал может преобразовываться, например, звуковой сигнал может превратиться в световой. Например, я что-то сказал, стенографистка это записала, потом кто-то прочитал текст.

Шестое понятие - искажение сигнала (в том числе полезные искажения, такие, как фильтрация). По ходу распространения и преобразования сигнала часть информации о нем может быть потеряна или изменена. В примере выше текст не содержит точного звукового образа моего голоса, которым я диктовал текст. Из текста, например, вы не узнаете, бас у меня или тенор, а из звукового сигнала, полученного с помощью звуковой записи, - узнали бы.

И последнее, седьмое понятие - обратная связь. Обработчик информации (понятие номер 2) может сам генерировать сигналы (понятие номер 3), которые распространяются (понятие номер 4) вовне, в процессе распространения преобразуются (понятие номер 5), искажаются (понятие номер 6) и в конечном счете в попадают снова в обработчик информации.

Ну а теперь - решение ПФП в терминах теории информации.

Кратко:

Часть мозга, которая отвечает за "сознание" может образовать обратную связь сама с собой как через внешнюю среду, так и в пределах самого мозга. Первое обычно применяется при научном описании в терминах "нейронов-гормонов". Второе - то самое "сознание", "внутренний мир" и т.п. Различия связаны исключительно с различным искажением сигнала.

А теперь то же самое подробно и с пояснениями.

Мозг является обработчиком информации. Информация в мозг поступает из трех источников.
1. Пять чувств - это сигналы, приходящие извне организма. То, что называется "экстерорецептивными" источниками. Зрение, слух, осязание, обоняние, вкус.
2. Сигналы от внутренних органов ("интерорецептивные") и мышц ("проприорецептивные"). Тошнота, голод, усталость, напряжение и т.п.
3. Сигналы от самого мозга. Это когда одна часть мозга получает информацию от другой части мозга. Сюда относятся эмоции, воспоминания.

Как видно, здесь источники сигналов подразделены на три группы.
1. Сигнал идет извне тела.
2. Сигнал идет извне мозга.
3. Сигнал идет извне части мозга.

Мозг является обработчиком сигналов, но он также является и их источником. Это позволяет образовать обратную связь. Таким образом мозг получает информацию о самом себе.

Когда мы имеем дело с наукой психофизиологией, с экспериментами, которые относятся к этой научной области, тогда обратная связь получается такой, что сигнал проходит путь через внешнюю среду и возвращается назад из внешней среды.

Пример. Используется прибор, который анализирует активность клеток мозга. Клетки создают те или иные сигналы, например, изменяют вокруг себя электрическое и магнитное поля, в том числе излучают электромагнитные волны, в том числе тепло, испускают радиоактивное излучение (если в кровь добавить радиоактивное вещество). Например, прибор томограф позволяет получить "послойную" картину активности клеток мозка на экране монитора. То есть информация в форме какого-то сигнала уходит во внешнюю среду, попадает на датчики томографа, преобразуется в компьютере и отправляется на монитор. С монитора информация пересылается вместе со светом в глаза человека, на сетчатку, по зрительному нерву на зрительную кору и далее вглубь мозга.

Таким образом информация вместе с сигналами сделала круг и пришла туда, откуда появилась.

Обратите внимание, что информация была многократно преобразована и искажена. То, что воспринял глаз с экрана монитора и то, что излучили клетки мозга - это две большие разницы.

Также обратите внимание, что информация говорит о прошлом. То есть, она говорит о том, что с мозгом происходило какое-то время назад, а не в тот момент, когда обладатель мозга смотрит на картинку. Таким образом здесь нет никакого противоречия между состояниями мозга. Мозг, получающий сигнал - это более поздний мозг, а тот мозг, который излучил сигнал, остался в прошлом.

Если мы вместо томографа используем другой прибор, то получим совсем другую картину. Рентген, УЗИ, энцефалограф, видеозапись вскрытой черепной коробки во время операции - все эти способы позволят мозгу получить информацию о самом себе в прошлом, но это существенно разная информация, так как она прошла разные искажения и фильтры.

Теперь рассмотрим случай, когда человек не использует приборов, а "просто думает". Что происходит? Вначале в какой-то части мозга, ответственной за "думание" (это конкретно неокортекс, лобные доли) рождается некий сигнал. Он не остается там, а распространяется по мозгу и какая-то его часть оказывается записанной в память. Через некоторое время другой сигнал приходит из памяти в ту же часть мозга, отвечающую за "думание", из памяти.

Например, если я сейчас что-то подумаю, то через секунду смогу сказать, о чем я думал секунду назад. Информация сделала круг - обратная связь. И этот круг замкнулся в пределах головы, без выхода за границы тела и даже границы мозга. Естественно, и здесь есть свои искажения и фильтры. Я вряд ли смогу впомнить в точности все, что я думал секунду назад, во всех деталях. А оно и не надо, иначе мозг бы "зациклился" на таком воспоминании.

Итак, здесь тоже есть обратная связь, и мозг получает информацию о себе самом. При этом стоят другие фильтры и происходят другие искажения. Отсюда - и разница между тем, как мы воспринимаем себе "изнутри" и тем, как рисуется мозг на рентгене. Но эта разница не более принципиальная, чем разница между картинкой на ленте энцефалографа и экране томографа. Просто разные циклы и разные фильтры, и ничего сверх того.

Более того, внутреннее самонаблюдение основано на тех сигналах, которые приходят в мозг извне, хотя человек может предпочитать те или ниые сигналы.

Основатели НЛП выделили в этом смысле три основных типа людей:
1. "Визуалы" - те, у кого "в голове" преимущественно картинки. Конечно, не такие, как те, что человек видит глазами, а более блеклые и малоконтрастные.
2. "Аудиалы" - те, у кого "в голове" преимущественно звуки.
3. "Кинестетики" - те, у кого "в голове" аналоги остальных чувств (вкус, осязание, обоняние, ощущения от внутренних органов и мышц).
Также есть понятие "дигиталы" - это те, кто при прочих равных выбирает символическую форму вместо первоначальной.

Эта класификация не взаимоисключающая. Реальные люди могут использовать все варианты, но какие-то чаще, какие-то - реже, какие-то - в мыслях, какие-то в речи и т.п.

Пример.

Человеку, лежащему в теплой ванной с закрытыми глазами, заткнутыми ушами, предложили "подумать о корове".

Визуал представит себе изображение коровы. Визуал-дигитал представит себе буквы "корова". Аудиал представит себе мычание и неспешную поступь копыт. Аудиал-дигитал представит себе, как кто-то произносит слово "корова". Кинестетик представит себе вкус молока.

Как видно, все эти варианты так или иначе связаны с чувствами. То есть, "подумать" - это в какой-то мере то же самое, что увидеть, услышать, попробовать на вкус, только информация приходит не извне, а из другой части мозга - обратная связь замкнута в пределах головы.

Вот вам и психофизиологическая "проблема".

Заметьте: в моем объяснении совсем нет философии. Мне не понадобилось понятие "материи", не понадобилось понятие "идеи", не понадобилась "объективная реальность", "субъективная реальность". Не понадобилась "теория отражения". Не понадобились "свободная воля", "душа" и "бытие". Даже понятие "сознания" применялось просто как ссылка на некую группу сигналов, несущих информацию. Все объяснение потребовало небольшого кусочка знаний по психофизиологии, а понятийный аппарат взят из теории информации, которая является довольно строгой областью на границе между математикой и инженерными знаниями.

Flat | Top-Level Comments Only

Бесконечная прямая только в воображении - согласен. И...?

... теперь возвращаемся назад.
поскольку наши воображаемые объекты (в частности, прямая, хотя не только, но пусть хоть она:) отличаются по своим свойствам от нейронов, то нейроны и прямая - разные объекты.

то есть, воображаемые объекты - не нейроны, у них разные свойства.
следовательно, существует дуализм "материальное-нематериальное".
следовательно, ваше решение психофиологической проблемы, построенное на том, что материальное и нематериальное - одно и то же, неверно.

[ поскольку наши воображаемые объекты (в частности, прямая, хотя не только, но пусть хоть она:) отличаются по своим свойствам от нейронов, то нейроны и прямая - разные объекты. ]

Воображаемая, идеальная, бесконечная прямая в представлении данного конкретного человека и соответствующее состояние группы нейронов в мозгу этого человека - это один и тот же объект. Все свойства у них одинаковые.

Вас смущает то, что количество нейронов не бесконечно? Так это нормально: никто не требует кодировать бесконечный объект бесконечным количеством битов. Математическая прямая имеет ограниченное число свойств: аксиомы Евклида или, если прямая из неевклидовой геометрии, тогда что-нибудь другое в этом роде. Эти аксиомы можно закодировать конечным числом битов, для их хранения понадобится конечное число нейронов, для моделирования многих задач с участием такого объекта - тоже достаточно будет конечного числа нейронов.

Таким образом, состояние этой группы нейронов - это и есть прямая. Мы могли бы указать на эти нейроны под микроскопом и сказать: вот, прямо тут сейчас потенциалы и импульсы хранят, моделируют, представляют собой воображаемую прямую.

Вы спрашивали, почему тогда не дать определение прямой через нейроны - да потому, что нейроны универсальны, на них могут образоваться разные воображаемые объекты. То есть, все равно придется описывать свойства объекта, чтобы понять, вот эти нейроны что - моделируют прямую или угол. Потом, после описания свойств, можно сослаться и на нейроны, например, сказав, что прямая - это воображаемый, абстрактный объект (что как раз и означает, что он может возникать только как состояние какой-то группы нейронов).

меня ничего не смущает.
я просто указываю, что свойства прямой и свойства нейронов - разные.
непонятно, что тут непонятного...:)

то, что говорите вы - обычная подмена.
да, у прямой конечное число свойств (хотя возможно, наверное, придумать и бесконечное, но это неважно в данном случае).
но речь не об этом, а о том, что у прямой - бесконечная длина (вполне конкретное свойство).
а у нейронов - небесконечная длина.
то есть, по свойству "длина" они различаются.
только и всего.

поэтому вы никак не сможете дать определение прямой чрезе нейроны.
так же, как не можете дать определение прямой (математической), через буквы (например, "прямая - слово из шести букв...").
это уже будет слово, а не математическая прямая.

закодировать прямую можно с помощью нейронов (или слов или битов) - я с этим не спорю.
но это будет не прямая, а объект, который вы поставиил ей в соответствие.
у него будут другие свойства, это будет другой объект.

[ но речь не об этом, а о том, что у прямой - бесконечная длина (вполне конкретное свойство). ]

Свойство конкретное, но воображаемое, а значит закодированное. Соответственно нельзя его требовать от кода.

а его никто и не требует.
я, наоборот, настаиваю, что его нет и быть не может.
причем упорно. :)

а поскольку у одного и того же объекта свойство не может и быть и, одновременно, не быть, то неверно, что материальный объект "нейроны" и нематериальный "прямая" - одно и то же.

а коль скоро они не одно и то же, то ваше решение, основанное на том, что нематериальные объекты и материальные коды этих объектов - одно и то же, неверно.

собственно, всё.

Я немного потерял нить, о чем мы, собственно, спорим. Предлагаю свой тезис:

- Можно наблюдать сделанную на нейронной основе конечную модель под названием "бесконечная прямая".

Оспаривать будете?

Если не будете, то уточняющий вопрос: а где вообще можно наблюдать бесконечную прямую?

спорим мы вот о чем.
вы привели некое решение т.н. психофизиологической проблемы.
я указал вам на ошибку: психофизиологическая проблема - это вопрос о соотношении материального (физиологического) и нематериального (психического), а вы этот вопрос пропустили.

в ответ вы сказали, что психическое и физиологическое - одно и то же.
правда, вы этого никак не доказали, но само возражение - логичное: если одно и то же, так и соотношения нет, просто тождество.

в ответ я доказал вам, что поскольку объекты, существующие в нашей психике (бесконечная прямая, например) обладают такими свойствами (бесконечная длина, например), какими не может обладать никакой материальный объект, то
- следовательно, им не обладают и нейроны,
- следовательно, прямая не тождественна нейронам (или их конгломератам, или нейронам в состоянии возбужедния - как угодно),
- следовательно, материальное и нематериальное - не одно и то же,
- следовательно, ваше решение неверно.

что тут неясного - неясно..:)
я уже это два раза повторил.

теперь вы у меня спрашиваете, где можно наблюдать бесконечную прямую..:)
мы же это выяснили.
правильный ответ - нигде.
нет такого места в материальном мире, где она есть.

она есть только в воображении.
а воображение - нематериально (не имеет протяженности).
поэтому его нигде нет, в том числе - в голове.
это, в частности, и значит - не иметь протяженности.

[ она есть только в воображении ]

- Вот с этого места поподробнее. Как именно она есть в воображении? Вы можете вообразить бесконечное количество точек за конечное время?

то есть, вы отказываете от того, что она есть в воображении?:)
только что была, а теперь нету?

конечно, я не воображаю себе бесконечное количество точек.
я просто знаю, что она из них состоит: также, как глядя на стол, я не вижу молекул, из которых он состоит, но знаю о них.

это неважно, так как в любом случае прямая как математическия объект есть.
и она при этом бесконечна.
а как материального объекта её нет.
то есть, объекты в нашем сознании обладают такими свойствами, каких нет и не может быть у нейронов.

[ также, как глядя на стол, я не вижу молекул, из которых он состоит, но знаю о них. ]

Нет, не так же. Молекулы можно увидеть в электронный микроскоп. А бесконечное количество точек из воображаемой прямой вы не получите никак.

их можно видеть, но я их в любом случае не вижу.
а стол - вижу.
то есть, можно видеть предмет, но не видеть, из чего он состоит.
собственно, и стол, в конечном счете из протонов и электронов состоит - их я и в микроскоп не увижу никогда.
а стол вижу.

но это неважно.
важно, что существует некий объект - абстрактный, с бесконечной длиной.
как именно - неважно.
а нейроны им быть не могут.

собственно, даже это необязательно.
я вам просто для наглядности привел такой пример - с предметом бесконечной длины.
можно взять ещё проще.
или сложнее? ну, посмотрим.
представте себе нейроны.
вот те, которые "кодируют" сознание.
представили?

так вот, воображаемые нейроны и те, что их кодируют, тоже будут разными объектами.
например, одни воображаемые (помните это слово - вы его настойчиво повторяли).
а другие - нет.
а предмет не может и быть, и не быть воображаемым одновременно.

иначе говоря, и бесконечная прямая и воображаемые нейроны - любая наша мысль не обладает теми свойствами, которые есть у нейронов у нас в голове.
а они, в свою очередь, не обладают некоторыми свойствами мыслей.

а вы с этим правда не согласны?
просто я не могу придумать более простое объяснение своих слов.
а вы, мне кажется, всё и так уже поняли.
или нет?

[ важно, что существует некий объект - абстрактный, с бесконечной длиной. ]

Это неконкретно. Что это за "существует" такое? Бесконечную длину нельзя ни вообразить, ни создать в форме физического вещества. В воображении всегда будет конечная модель, которая продуцирует конечное количество информации.

[ так вот, воображаемые нейроны и те, что их кодируют, тоже будут разными объектами ]

Ага. В лучшем случае это будут те же нейроны, но в какой-то другой момент времени, т.е. все-таки разные.

[ а предмет не может и быть, и не быть воображаемым одновременно ]

Не задумывался, может быть, и может, но где вы в этом примере такой предмет увидели?

вы над тем, что предмет не может быть и А и не-А одновременно - вы над этим не задумывались?
надо ли говорить, что я удивлён? :)

это же просто.
любой объект в вашем сознании - прямая, нейрон или мячик, будет отличаться (в любой момент времени) от объекта в вашей голове (от нейронов).
почему?
потому, что один из них воображаемый (тот, что в сознании), а другой - нет.
а предмет не может быть и воображаемым и невоображаемым одновременно.

Это не случай A и не-A, а случай программы, которая выводит на экран собственный текст. Такое, как известно, возможно.

а в случае программы её текст и исполняемый файл - одно и то же?
будут ли у них одинаковые свойства?

Если программа сделана на языке-интерпретаторе, то текст и исполняемый файл - одно и то же по содержанию, но не одно и то же по расположению (т.е. будут две идентичные копии).

т.е. у них будут различаться адреса, так?
даже приводя аналогию, вы использовали в ней два объекта, различающиеся по крайней мере одним свойством - адресом.

понимаете?
сравнивая воображаемый/невоображаемый нейрон программой выводящей свой текст, вы
опять подтверждаете мою точку зрения.
так же как исполняемый файл - не то же, что текст программы (как минимум - разный адрес), материальный и воображаемый нейроны - это два разных объекта, а не один.
у них тоже разные свойства.

[ даже приводя аналогию, вы использовали в ней два объекта, различающиеся по крайней мере одним свойством - адресом.

понимаете? ]

Разумеется. А с нейронами всякий раз будет различаться группа нейронов, владелец или же время наблюдения. Понимаете? ;)

Группа нейронов в момент t воображает ту же самую группу нейронов, но в момент времени t - delta t. Собственно, и что дальше из этого вы хотите развить? :)

группы нейронов - не(!) та же самая.
это две разные группы: одна - воображаемая, другая - нет.

если с нейронами вам трудно их различить, вообразите мячик.
допустим, мячик синего цвета.

он воображаемый?
да.
а нейроны, которыми вы это делаете?
очевидно нет.
следовательно, воображаемый мячик - не нейроны.

проще говоря, структура доказательства такова:
- вы говорите, что А и В - одно и то же.
- я вам указываю свойство Х, которого нет у А и есть у В.
- поскольку объект не может одновременно и обладать, и не обладать одним и тем же свойством, то, следовательно, это разные объекты.

ну, и где здесь вы запутались?

Я не понял, зачем вы через каждые пару-тройку предложений пытаетесь ставить мне оценки, типа "вам трудно", "вы запутались". Типа, необходимо для уверенности в себе? :)

В случае нейронов группа нейронов может воображать саму себя - такой, как она была в прошлом. Но, если вам трудно разобраться с этим примером, и вы запутались, :) давайте обратимся к детсаду и мячикам.

Кстати, я вам не возражал, но вообще имейте в виду: когда я вслед за вами повторяю "нейроны", я имею в виду не просто клетки, а определенную систему потенциалов и сигналов на некоторых клетках. Это существенное уточнение.

Слово "воображаемый" всегда отсылает к воображению, т.е. к соответствующей системе потенциалов и сигналов на нейронах.

Воображаемый мячик - это определенная схема потенциалов и сигналов на некоторой группе нейронов. Тут нет ни A, ни B, а есть только A - упомянутая схема сигналов.

Если компьютер моделирует тот самый мячик, то там нет ни A, ни B, а есть только A - некие электронные элементы, на которых работает фрагмент программы моделирования. Предъявлять к этим электронным элементам или к фрагменту программы требования, чтобы они были "синими" или "круглыми" - некорректно.

Видеть в этом мячиковоэлектронную проблему - тоже :)

я вставляю про вы запутались потому, что вы не можете решить простую задачку.
то есть под словом "запутались", я подразумеваю ваше нежелание разобраться.
только и всего.

давайте её запишем в явном виде.

некто утверждает, что А и В - одно и то же.
у В есть качество Х, которого нет у В.
следовательно, А и В не могут быть одним и тем же, так как у одного и того не может одновремнно быть и не быть одно и то же качество.

скажите, данное суждение верно или нет?

вторая строка: "у В есть качество Х, которого нет у А" - я опечатался.

По поводу моего желания/нежелания решать какую-то задачку и сдавать зачОты, у вас разыгралось воображение. Наверное, побочный эффект от воображаемых синих мячиков. :)

[ скажите, данное суждение верно или нет? ]

Это рассуждение само по себе верно. Однако оно исходит из неких посылок, которые неверны. Соответственно, вывод рассуждения не доказан.

Попробуйте провести это рассуждение с верными исходными посылками. При этом постарайтесь избежать таких казусов:

1. Не вводите понятие "B", которое является просто синонимом "A".
(типа нечто воображаемое и пресловутые "нейроны")

2. Не вводите понятие "B", которое представляет собой слова без смыслового значения.
(типа воображаемой бесконечности - при том, что бесконечность вообразить нельзя, соответственно слова "воображаемая бесконечность" указывают в пустоту)

3. Не приписывайте "A" и "B" неопределенных свойств.
(типа той же воображаемой бесконечности - если настаиваете, определяйте, что это такое)

4. Не забудьте убедиться, правда ли "некто утверждает" то, что вам кажется он утверждает. :)
(типа воображаемых синих мячиков, где я ни про какое B не упоминал, соответственно приписать мне утверждение, частью которого является "A и B" никак не получится)

ну, вот все и замечательно..:)
значит, суждение "А есть Х, В есть не-Х, следовательно, А не тождественно В" верно.
хорошо.

получается, для того, чтобы доказать, что А и В - разные объекты, совсем необязательно их определять.
я же не сказал вам, что такое А и В - они могут быть любые.
достаточно доказать, что у А есть свойство, которого нет у В.
или наоборот: у В есть то, чего нет у А.

мало того, и свойство необязательно определять - вопреки тому, что вы об этом просите.
я же вам не сказал, что это за Х, он может быть любым.
достаточно, чтобы Х был, допустим, у А и не было у В.

итак.
пусть А у нас - любой объект, который представил себе человек (синий мячик, например).
В - нейроны.
А - воображаемый объект (вы сами это многократно говорили).
В - не воображаемый (вы же не считаете, что нейроны головного мозга - воображаемые, правда?:).
следовательно, А и В - разные объекты.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

:)