О гениях современной живописи

[psilogic]

Интересный, вполне себе научно-психологический эксперимент поставил dobrokhotov в своем ЖЖ. Суть эксперимента сводилась к следующему: ценителям современной живописи предлагалось 10 образцов, из которых 4 были картинами известнейших, успешнейших, гениальнейших живописцев современности. Критерий гениальности - стабильно высокая цена их картин на аукционах - в районе миллиона долларов.

Предлагалось угадать, какой из образцов является предметом искусства, а какой - нет. Чем больше участников называли образец предметом искусства, тем больше очков этот образец получал.

Места (от лучшего, гениальнейшего до наименее гениального) распределились следующим образом:


1 место: 53 балла - гениальный живопизец
2 место: 50 баллов - рисунок шизофреника
3 место: 47 баллов - гениальный живопизец
4 место: 45 баллов - листочек, разрисованный закорючками человеком, скучающим на собрании
5 место: 44 балла - случайное шевеление рукой в фотошопе
6 место: 32 балла - кусок линолеума
7 место: 32 балла - картина, нарисованная слоном
8 место: 23 балла - гениальный живопизец
9 место: 22 балла - гениальный живопизец
10 место: 9 баллов - рисунок двухлетней девочки


Эстетическая ценность современного искусства теперь не вызывает сомнений: чтобы стать гением живописи, надо быть зрелой личностью и не пытаться нарисовать то, чего не умеешь рисовать. Уверенная победа гениальных живопизцев современности над 2-летним ребенком это четко доказывает: ребенок пытался нарисовать что-то определенное, осмысленное - и вот вам плачевный результат.

Показательно, что, несмотря на все ухищрения экспериментатора, задавшегося целью опорочить прекрасное, злоумышленно скрывшего важнейшие эстетические элементы картин (подпись автора и ценник), публика не позволила себя обмануть: на первых трех местах с гигантским отрывом аж в 2 балла оказались гениальный живописец, гениальный живописец и гениальный живописец. Это неслучайно! На втором месте шизофреник, говорите? Так ведь недаром в народе говорят, что все гении - шизики, это тоже гений живописи, просто его психиатр ничего не понимает в искусстве.

Что касается человека скучающего, человека фотошопного и человека, придумавшего орнамент для линолеума, то они определенно были вдохновлены гениями.

Слон, говорите? Вот видите: современное искусство может вдохновить даже слона!

Comments

[nekroz.livejournal.com]

то есть, все претензии, которые я вам перечислил, вы считаете некорректными
ок
тогда я хотел бы по всем пунктам аргументацию, почему вы так считаете

[psilogic.livejournal.com]

[ а я вам говорю, что существуют приемлемые определения искусства ]

Многие с вами не согласятся, но в данном случае это неважно - существуют они или нет.

[ одно из них я попытался дать ]

Но дали определение рекламе :)

[ Ван Гог ничтожество? ]

Вы там много всего намешали. Копирование - это одно, создание чего-то в чьем-то стиле - другое. Написание программы - третье. По каждому пункту можно говорить отдельно.

[ подставьте вместо Ван Гога кого угодно ]

Кого угодно не получится :) Тот эксперимент можно воспроизвести только с некоторыми живопизцами. С Шишкиным так не выйдет.

[psilogic.livejournal.com]

Ну вот, скажем, претензию насчет специалиста я аргументировал. Автор - не специалист в психологии, но все сделал нормально: рандомная выборка, двойной слепой метод, валидная численная оценка.

[nekroz.livejournal.com]

а произвольная интерпретация результатов эксперимента - тоже классический прием психологии?
тогда к психологии возникает масса претензий, фактически наш прекрасный неспециалист только что лишний раз показал ее полную несостоятельность, как научной дисциплины

автор показал, что люди не отличают манеру автора А от манеры автора Б
это нормальное явление, если сделать программу, которая будет фотографии превращать в неизвестные полотна импрессионистов, тоже никто не распознает подделки
и это можно проделать с любым направлением в живописи, создав программу, которая ее имитирует
подделки отличают от оригиналов путем кропотливой экспертизы, с анализом характеров мазка, химического состава краски и так далее
а не путем визуального сравнения фотографий

получается, что все искусство - говно, а любители Поллока ничем не лучше любителей Рафаэля?
но такой вывод почему то сделан не был, хотя напрашивается сам собой

[nekroz.livejournal.com]

>Но дали определение рекламе :)
увы, но анализируя суть искусства, я пришел к тому, что реклама - единственное, что отличает по настоящему объект искусства от прочих вещей
могу накидать кучу примеров
маски африканских туземцев - яркий пример "прикладного искусства"
считали ли туземцы его искусством?
нет, для них это был инструмент, объект культа
пришел белый человек, посмотрел на это, не обнаружил практической ценности, но заметил эстетическую - свежий взгляд, все дела
и привез маски в Европу - "смотрите мол, это искусство"
и появилось искусство
через сто лет выкопают крест нательный, 1 штука, и скажут "о, какие украшения производили предки, одаренные были люди"
и станет крест искусством
или лопата, или что угодно, на что люди посмотрели как на объект эстетики

>создание чего-то в чьем-то стиле - другое.
это и была суть эксперимента - подсунуть потребителям вещи, стилистически похожие на произведения искусства
какие-то из этих картин были нарисованы в пейнте
так что не вижу проблемы

>С Шишкиным так не выйдет.
разумеется выйдет
у любого художника вы найдете вполне формализуемую манеру, по которой, его, собственно, на экспертизе и опознают, если вдруг появится "картина неизвестного автора"
характер мазка - довольно индивидуальная вещи, которую скормить программе вполне реально
останется только подходящее фото найти
но вот сюрреалистов действительно не получится - подходящее фото не найдется

[psilogic.livejournal.com]

[ а произвольная интерпретация результатов эксперимента - тоже классический прием психологии? ]

Вы о чем? Там есть всякие хохмочки, но это уже не сам эксперимент.

[psilogic.livejournal.com]

[ анализируя суть искусства, я пришел к тому, что реклама - единственное, что отличает по настоящему объект искусства от прочих вещей ]

Но ведь рекламируют не только предметы искусства. Прокладки - предмет искусства?

[ это и была суть эксперимента - подсунуть потребителям вещи, стилистически похожие на произведения искусства ]

Скажем так, стилистически похожие на другие вещи. Да, в этом была суть эксперимента. Ну и? Продолжайте мысль...

[ разумеется выйдет
у любого художника вы найдете вполне формализуемую манеру, по которой, его, собственно, на экспертизе и опознают, если вдруг появится "картина неизвестного автора" ]

Я и говорю, что Шишкина легко отличить. В отличие от Линолеумов.

[nekroz.livejournal.com]

Но ведь рекламируют не только предметы искусства. Прокладки - предмет искусства?

вы меня некорректно интерпретируете
искусство - не то, что рекламируют, а то, что рекламируют, как предмет искусства

Скажем так, стилистически похожие на другие вещи. Да, в этом была суть эксперимента. Ну и? Продолжайте мысль...

ну так я уже все сказал, то, что люди не могут по фотографии отличить картину от не картины - нормально, никто не сможет, это не значит, что картина - говно

Я и говорю, что Шишкина легко отличить. В отличие от Линолеумов.

вы либо плохо читаете, либо троллить изволите
на живом холсте Шишкина отличить легко
специалисту по подделкам под Шишкина
ну так и Поллока будет легко, если специалисту дать
более того, Поллока на холсте никто с линолеумом не спутает, это не фотография
ведь суть картины не только в изображении, в конце концов

[psilogic.livejournal.com]

[ искусство - не то, что рекламируют, а то, что рекламируют, как предмет искусства ]

А, понятно. И что - прокладки станут предметом искусства, как только в ТВ-рекламу кто-то удосужится добавить слово "искусство"? В принципе, можно и так, но вряд ли такое определение будет хорошо коррелировать с фактическим употреблением слова "искусства".

[ ну так я уже все сказал, то, что люди не могут по фотографии отличить картину от не картины - нормально, никто не сможет, это не значит, что картина - говно ]

Не значит, согласен. Тут важно, фотографии чего именно сравниваются. Если фотку картины нельзя отличить от фотки мазни слона, картина - говно. А фотку картины Шишкина вы с фоткой чего сравнивать будете? Слабо научитть слона так рисовать?

[nekroz.livejournal.com]

то есть вы считаете вывод автора совершенно правомочным?
то есть это открытие, что фото картины можно перепутать с фото подделки под картину?
поговорите со специалистами по живописи, готовы ли они по фото отличить подделку под Шишкина от Шишкина
такие вещи делаются только на холсте, потому что картина - не только содержание изображения, но и его характер
как именно это изображение сделано
дайте человеку картину Поллока, даже без подписи, просто саму картину и кусок линолеума - и он не спутает
а фото ничего не доказывает, кроме того, о чем я уже говорил - автор мудак

[nekroz.livejournal.com]

ну, если сумеют подать прокладку как искусство - разумеется прокладка им будет
сумели же подать маски туземцев, так в чем проблема с прокладкой?
ее дизайн, тоже акт творчества, а прокладка может символизировать собой роль женщины в современном обществе, обреченной быть заложницей собственной природы

ну и так далее

Если фотку картины нельзя отличить от фотки мазни слона, картина - говно.

аргументируйте
а то я не понял, за что вы так слона
ну разве что вы первый догадались рисовать, как слон, а у вас украли идею, и это в вас обида говорит

А фотку картины Шишкина вы с фоткой чего сравнивать будете?
с фоткой неизвестного подражателя, разумеется

[psilogic.livejournal.com]

[ то есть вы считаете вывод автора совершенно правомочным? ]

Я считаю, что эксперимент поставлен корректно, а как автор потом веселился по поводу результатов - это уже к эксперименту не относится.

[ то есть это открытие, что фото картины можно перепутать с фото подделки под картину? ]

Во-первых, то, что сделал афтар, это вообще не открытие, такого рода эксперименты проводились не раз. Во-вторых, не все в курсе, так что лишний раз воспроизвести - полезно. В-третьих, перепутано не фото картины с фото подделки под картину, а перепутано фото дорогого и восхваляемого с фото дешевого и никчемного. А это уже совсем другой коленкор.

[psilogic.livejournal.com]

[ ну, если сумеют подать прокладку как искусство - разумеется прокладка им будет сумели же подать маски туземцев, так в чем проблема с прокладкой? ]

Проблем много: размытие понятия, снижение качества искусства, деградация явления...

[ А фотку картины Шишкина вы с фоткой чего сравнивать будете?
с фоткой неизвестного подражателя, разумеется ]

Ну и? Будем иметь на руках две прекрасные картины. В чем здесь проблема?

[nekroz.livejournal.com]

картины Шишкина дороги и восхваляемы
подделки Шишкина - презираемы и нелюбимы

корректный эксперимент - теория предсказывает значение функции У при аргументе Х
а значение функции получилось Z => теория неверна
или наоборот верна
а тут я вижу только "а, абстракционизм говно, потому что стоит дорого, а на фото хуево смотрится, на линолеум похоже"
шишкин на фото тоже не фонтан

[nekroz.livejournal.com]

Проблем много: размытие понятия, снижение качества искусства, деградация явления...

формулируйте критерии, я не против
говенное искусство есть - взять хотя бы Шилова
есть хорошее
но и то и другое - искусство

Ну и? Будем иметь на руках две прекрасные картины. В чем здесь проблема?

опять таки - я за
но почему то если у нас есть линолеум и фото, то есть два говна, а если есть Шишкин и неизвестный подражатель, то две клевых картины
почему линолеум - говно?
пускай линолеум тоже будет клевым произведением, в конце концов, это и есть функция искусства, заставить нас увидеть красивое
пусть и в линолеуме

[psilogic.livejournal.com]

[ картины Шишкина дороги и восхваляемы
подделки Шишкина - презираемы и нелюбимы ]

И это так же глупо, как продажа за > $1 млн. губки, похожей на засохшее содержимое выгребной ямы.

[ корректный эксперимент - теория предсказывает значение функции У при аргументе Х а значение функции получилось Z => теория неверна ]

Ну автор так и сделал. Он заявил, что восхваляльщики не смогут отличить "шедевр" от хуиты, и так оно и получилось - не смогли.

[nekroz.livejournal.com]

И это так же глупо, как продажа за > $1 млн. губки, похожей на засохшее содержимое выгребной ямы.

не глупо
есть оригинальность
Шишкин - оригинален, а эпигоны - жалкие эпигоны
и с Поллоком то же самое, чем его эпигоны лучше?

Он заявил, что восхваляльщики не смогут отличить "шедевр" от хуиты, и так оно и получилось - не смогли.

угадаете, что у меня в кармане?
не угадаете - я молодец, а вы говно
детский сад же, а не эксперимент
простор для фальсификации где?
я вот рискну утверждать, что ни один нормальный спец по подделкам ни отличит по фото оригинал от подделки
ну например неизвестную ему картину Шишкина от неизвестного ему подражателя Шишкина
он даже не будет этого делать, а попросит дать ему оригиналы
и с абстракционизмом то же самое
вот оригинал Поллока никто с линолеумом не спутает
даже если не подписывать, где что

свожу треды в один

[psilogic.livejournal.com]

[ формулируйте критерии, я не против говенное искусство есть - взять хотя бы Шилова есть хорошее но и то и другое - искусство ]

Такой вариант меня не устраивает, поскольку есть просто НЕ искусство. Это как есть автомобиль и есть корова, и называть корову плохим автомобилем или автомобиль плохой коровой было бы, мягко говоря, странно. Я вам в вашем ЖЖ перечислил необходимые признаки искусства. Говенное искусство - это когда есть все признаки без исключения, но степень их проявления заметно уступает обычным образцам. Неискусство - это когда степень проявления необходимых признаков колеблется вокруг нуля или уходит в минус.

[ но почему то если у нас есть линолеум и фото, то есть два говна, а если есть Шишкин и неизвестный подражатель, то две клевых картины. почему линолеум - говно? ]

Потому, что не обладает необходимыми признаками предмета искусства.

[ это и есть функция искусства, заставить нас увидеть красивое
пусть и в линолеуме ]

Нет, "заставить увидеть" то, чего нет, - это функция рекламы, фокусничества и мошенничества.

[psilogic.livejournal.com]

свожу в один тред:
http://psilogic.livejournal.com/357586.html?thread=7156946#t7156946

[psilogic.livejournal.com]

блин, треды плодятся :)))

подожду, когда вы ответите на это:

http://psilogic.livejournal.com/357586.html?thread=7156946#t7156946

и в следующем комменте отвечу и на вот этот

Re: свожу треды в один

[nekroz.livejournal.com]

Я вам в вашем ЖЖ перечислил необходимые признаки искусства.

согласно которым все созданное - искусство, поскольку все созданное вызывает эмоции у большого количества людей - у всех
все - это достаточно большое количество, я надеюсь?

Потому, что не обладает необходимыми признаками предмета искусства.

обладает
он рукотворен, вызывает эмоции, делает это, не воздействуя на мозг

Нет, "заставить увидеть" то, чего нет, - это функция рекламы, фокусничества и мошенничества.

ок, я согласен, 90% искусства - реклама, фокусы и мошенничество, поскольку заставляет увидеть то, чего нет
людей, которых нет, пейзажи, которых нет
эстетика, опять таки, не существует в отрыве от наблюдателя, так что пожалуй 100% искусства - мошенничество и реклама
я-то готов с этим согласится, а вы готовы?

[psilogic.livejournal.com]

[ согласно которым все созданное - искусство, поскольку все созданное вызывает эмоции у большого количества людей - у всех ]

Ну так вы почему только один критерий (вызов эмоций) рассматриваете? Там есть еще, и они не менее важны.

Например: предмет искусства должен уметь вызывать эмоции И БЕЗ стандартных эволюционных механизмов. Собака, которая прыгает на вас, может причинить вред здоровью, поэтому собака - не искусство. Но картина, где такая собака изображена как живая, в прыжке, и тем пугает - это уже искусство. Потому как нарисованная собака покусать не может, а страх все равно есть.

Или критерий творчества. Если я ту картинку с собакой просто скопирую, через copy-paste в фотошопе, то в чем заключался акт созидания? Слабенький акт созидания, стремящийся к нулю и по затраченным усилиям, и по оригинальности, и по необходимому таланту. Да, это предмет искусства, но не моего, мой вклад исчезающе мал.

[ согласен, 90% искусства - реклама, фокусы и мошенничество, поскольку заставляет увидеть то, чего нет. людей, которых нет, пейзажи, которых нет ]

Вы меня неверно интерпретируете (С). В данном случае не людей, коорых нет, не пейзажи, которых нет, а искусство, которого нет. Объект, отвечающий критериям произведения искусства отсутствует. Но реклама заставляет поверить, что он присутствует.

[ не глупо есть оригинальность Шишкин - оригинален, а эпигоны - жалкие эпигоны ]

А это уже совсем другая дилемма - оригинальное/неоргинальное. Разумеется, подражатель неоригинален. Но то, что получилось у эпигона - это все-таки предмет искусства. Он так же, как и картина Шишкина, будет вызывать у людей эмоции.

[ и с Поллоком то же самое, чем его эпигоны лучше? ]

Тем, что мазня Поллока сама по себе не способна вызвать эмоций, пока зрителю не объяснили, что она стоит миллион долларов, не потрясли ей на аукционе и не раздули шумиху. А картина Шишкина способна вызвать эмоции, даже если человек найдет даже не ее, а ее плохую фотографию на чердаке в куче хлама.

[ простор для фальсификации где? ]

Если бы 4 художника оказались впереди с большим отрывом - теория была бы фальсифицирована.

[ я вот рискну утверждать, что ни один нормальный спец по подделкам ни отличит по фото оригинал от подделки ну например неизвестную ему картину Шишкина от неизвестного ему подражателя Шишкина ]

Зато картину Шишкина или любого его подражателя от картины слона - запросто. Даже не спец.

[os80.livejournal.com]

Контрольные вопросы:
1. Может ли Шишкин как его подражатель?
2. Может ли подражатель как Шишкин?
3. Может ли Шишкин как слон?
4. Может ли слон как Шишкин?
5. Может ли подражатель как слон?
6. Может ли слон как подражатель?
И какие могут быть споры после этого?

[nekroz.livejournal.com]

вопросы, надеюсь, риторические?
споров после этого может быть дофига
вот лично вы с чем несогласный?

[nekroz.livejournal.com]

Да, это предмет искусства, но не моего, мой вклад исчезающе мал.

кусок линолеума кто-то создал
и узор придумал
это потом уже его размножили

Объект, отвечающий критериям произведения искусства отсутствует.

ну как это отсутсвует
есть предмет - вы же не станете утверждать, что прокладок нет?
их кто-то создал - не самозародились же они
это акт творчества
и эмоции он вызывает, особенно, будучи проинтерпретирован
интерпретация - тоже акт творчества
так что это предмет искусства во всей красе

Он так же, как и картина Шишкина, будет вызывать у людей эмоции.

ну так и картина слона вызывает эмоции
все вызывает, в этом и проблема
так мое определение и приходит к тому, что единственное достоинство произведения - оригинальность, потому что эмоции у всего, но кто-то был первым, а кто-то вторым
Эдисон круче рабочего с лампочного завода имени Ильича

Тем, что мазня Поллока сама по себе не способна вызвать эмоций, пока зрителю не объяснили,
а вот лично вы видели мазню Поллока до того, как вам обьяснили все вышеперечисленное?
не испытывают эмоций только будды и ботхисаттвы
вы вроде не из таких
я, допустим, таки люблю пошутить, что я из таких
но это к делу не относится, картина Поллока вызывает эмоции, не будучи подписана
какие - другой вопрос, но вызывает
о характере эмоций и 5 пункте я вам уже сказал - введете его, вступите в конфликт с интуитивно ясным понятием - куча признанных гениев рисовала отвратительные вещи
и глупые
и наивные
и вообще вызывающие какие угодно эмоции
да, узор трещин на стене эмоций не вызывает
но это только из-за контекста, в котором его не замечают
нарисуй его на холсте, повесь в рамке и зритель вдруг обнаружит, что каждый день ходил мимо красоты
просто потому, что сможет посмотреть на нее по новому, в отрыве от повседневности

Если бы 4 художника оказались впереди с большим отрывом - теория была бы фальсифицирована.

вы, видать, плохо Поппера читали
потому что он, и совершенно верно, писал, что нас в первую очередь интересуют невероятные теории, и невероятные предсказания
теория, которая предсказывает, что завтра взойдет солнце, неинтересна
так же и тут - вероятность опровержения исчезающе мала

Зато картину Шишкина или любого его подражателя от картины слона - запросто. Даже не спец.

нарушаете чистоту эксперимента, он строился на сравнении стилистически схожих вещей
а картину Шишкина с картиной Поллока никто не спутает, это стилистически разные вещи, поэтому нам плевать на сходство Шишкина и слона, это к вопросу не относится