psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2010-03-08 02:16 pm

Ужа с ежом

Не секрет, что в современной психологии присутствует философия. Я считаю это пережитком прошлого - тех времен, когда философия занималась темами познания и человеческих взаимоотношений. За тысячи лет философия в этой области не принесла никакой практической пользы. Как всегда практические применимые результаты стали появляться, когда за дело взялись ученые - Павлов, Вундт и т.д.

Но остатки философии все равно сохраняются до сих пор в форме эдаких конструкций, от которых ни тепло, ни холодно - толку нет никакого, но и вред не столь явен.

Сергей Шварацкий напомнил мне один характерный пример: деление на предмет и объект исследования. Такое деление, например, может быть формальным требованием при написании диплома. Как определить, что есть что на практике? Правильный ответ: спросить научрука. Иначе вы рискуете, не будучи телепатом, не угадать мысли. Запись по ссылке - как раз характерный пример неугадывания мыслей. Сначала студентка не угадала мыслей преподавательницы, потом преподавательница не угадала мыслей Сергея.

Берем фразу "гендерное самосознание подростков", потом из нее выковыриваем одно слово, обычно идущее в родительном падеже, в данном случае "подростков". Все вместе называем объектом, выковыренное слово - предметом. Или наоборот, поскольку легко перепутать. :) Спрашивается, а какой в этом прок? А никакого проку не найдете, хоть на стенку лезьте. Просто какой-то философ от психологии когда-то сформулировал такое требование к оформлению, а потом ни у кого рука не поднялась убрать этот философский мусор. Сформировалась традиция.


По ссылке Сергей пытается постфактум подпереть эту традицию некими отговорками, но получается глупо. Подростки - часть реальности, а "гендерное самосознание" - видите ли "умственный конструкт"? Извиняйте, но подростки - тоже умственный конструкт: множество людей, отфильтрованное по определенному возрастному периоду. Добавление к этому новых слов добавляет новые фильтры: "самосознание подростков" - тоже умственный конструкт: множество психических функций множества людей, отфильтрованных по определенному возрастному периоду. То есть, добавлен фильтр: в подростках интересует не все, а только определенная функция психики. "Гендерное самосознание подростков" - добавлен еще один фильтр, не любое самосознание, а только гендерное.

При желании фильтры можно дробить. Скажем, кто такие подростки? Это люди в возрасте от 11 до 16 (или до 18 - границы для этого термина ставят всякие). Что получится? "Гендерное самосознание людей от 11 до 16 лет". Упс? Что это? Неужели теперь объектом исследования являются "люди", а "люди от 11 до 16 лет" стали "умственным конструктом"? Но мы ведь заменили слова на эквивалентные, как же так? А вот так. Потому как философия - бесполезна.

Гы!

объект и предмет

[identity profile] stepanbezusov.livejournal.com 2010-03-09 01:35 pm (UTC)(link)
Объект - то, чему мы придаём статус существования, не зависящий от исследователя. В случае с "самосознанием" (а именно "самосознание", очевидно, является объектом в указанной теме) это выглядит довольно необычно. Исследователь, берущийся за такую тему, должен в начале работы заявить что-то вроед того, что "мало того, что сознание существует объективно, но и сознавание сознанием самого себя - тоже существует независимо от исследователя. При том, что исследователем сознания, по определению, может быть только сознающий, тема нетривиальная...

Предмет - материал, приписываемый объекту, та "часть" объекта, которая гипотетически доступна для исследовательских операций/процедур. Предмет, как правило, описывается в виде предполагаемого результата применения к объекту исследовательских операций/процедур. В предложенной теме это, наверное, что-нибудь вроде разницы между подростками-взрослыми и мальчиками-девочками с точки зрения того, что их сознание отражает само в себе.

И связка объект-предмет работает в науке в форме обоснования приписывания результата исследовательских действий тому, что существует независимо от исследователя - объекту.
Как они собираюся делать это с самосознанием - загадка.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-09 01:48 pm (UTC)(link)
[ Объект - то, чему мы придаём статус существования, не зависящий от исследователя. ]

И сразу приехали. Подросток существует независимо от исследователя. Но самосознание подростка - тоже. От самого подростка - зависит, но от исследователя - нет. И гендерные факторы в самосознании и других сторонах психики - тоже. В данной теме от исследователя ничего не зависит, любое слово или сочетание слов сойдет за объект.

[identity profile] stepanbezusov.livejournal.com 2010-03-09 02:06 pm (UTC)(link)
Тут идти надо наоборот, от исследовательских операций. Они-то точно зависят от исследователя, правильно? Т.е.: предмет - то, что зависит от исследователя.

А потом от результатов этих операций перейти к тому, что от исследователя не зависит, объекту. Только в этом случае, в случае обоснованности такого перехода, можно будет говорить о научности исследования.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-09 02:14 pm (UTC)(link)
[ Т.е.: предмет - то, что зависит от исследователя. ]

От исследователя зависят некоторые детали исследования, скажем выбор, что относить к гендерным проявлениям самосознания.

Говорить о научности в связи с какими-то чисто текстовыми манипуляциями? Бррр...

[identity profile] stepanbezusov.livejournal.com 2010-03-09 02:26 pm (UTC)(link)
Ну, разве объективность не является одним из критериев научности?

И разве объективность не представляет собой связь результатов исследования с объектом?

И как эта связь может быть выражена, если не текстуально?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-09 02:35 pm (UTC)(link)
Так в том то и дело, что этот методический критерий, похоже, не имеет связи с объективностью, я является игрой с текстом, причем, игрой субъективной.

По ссылке в начале темы человек ругается матом потому, что кто-то применил не тот критерий, который ему (субъективно) нравится, а критерий, который он предлагает, может дать сразу несколько ответов (и выбирай какой хочешь - сугубо субъективно), и ваш критерий в применении к этой теме тоже может дать сразу несколько ответов.

[identity profile] stepanbezusov.livejournal.com 2010-03-09 02:37 pm (UTC)(link)
Если объективность - не связь с объектом, то что?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-09 02:48 pm (UTC)(link)
Если на клетке слона прочтешь надпись: "буйвол", — не верь глазам своим. :)

Объективность - это когда вывод не зависит от желания выводящего, его стереотипов, привычек, предубеждений. Скажем, при проверке математической формулы вывод получается объективный: даже если математику ну ооочень хочется, чтобы формула была правильной, если его ткнуть носом в ошибку - ему придется признать, что там ошибка.

[identity profile] stepanbezusov.livejournal.com 2010-03-09 04:23 pm (UTC)(link)
Это у Вас апофатическое определение.
А пример к обсуждаемому объекту не относим: бо в нём нет исследовательской позиции.

И он (пример) иллюстрирует не объективность, а воспроизводимость.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-09 04:27 pm (UTC)(link)
[ Это у Вас апофатическое определение. ]

А что, апофатические определения - это второй сорт? ;)

Воспроизводимость и объективность - близкие понятия.

[identity profile] stepanbezusov.livejournal.com 2010-03-09 06:31 pm (UTC)(link)
///А что, апофатические определения - это второй сорт?\\\

Для естественно-научного подхода - да, из них понятно, чего не надо делать, а чего надо - не понятно.

///;)\\\
А вот для рассуждений о трансцендентном - самое то.

///Воспроизводимость и объективность - близкие понятия.\\\

Близкие, поскольку друг друга дополняют.

Но не подменяют.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-09 06:39 pm (UTC)(link)
[ Для естественно-научного подхода - да, из них понятно, чего не надо делать, а чего надо - не понятно. ]

Ерунду писаете :) Слово "объективный" не предписывает что-то делать или не делать, оно просто обозначает мнения определенного сорта.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-09 07:30 pm (UTC)(link)
[ Распространенная ошибка - ожидать от философии практической пользы. Она конечно есть, но не в том смысле, как стереотипное научное мышление ожидает. ]

Да. Я часто об этом толкую.

[ Польза от философии - как от педагога, а не от того, что именно этот педагог преподает. У философов можно поучиться мышлению, и применять навык размышления там где возможна практическая польза. ]

Нет. Такой пользы философия тоже не может принести. По крайней мере, современная философия.

Польза от философии такого рода: когда надо обмануть, пустить пыль в глаза, притвориться мудрецом, будучи глупцом, тогда философская манера выражаться может помочь весьма и весьма.

адресация

[identity profile] falcao.livejournal.com 2010-03-10 02:11 am (UTC)(link)
У меня слово "не понял" имело другой смысл: я даже когда писал, то думал, а не заменить ли его на какое-нибудь другое? Это не имело какого-то негативного оттенка по отношению к Вам. Я по адресу хозяина журнала так выразился, потому что мне до сих пор непонятно, к чему он "придрался". На мой взгляд, у Вас всё очень чётко было разъяснено.

сочетание атомов

[identity profile] falcao.livejournal.com 2010-03-10 02:21 am (UTC)(link)
Я бы про себя не сказал, что я не люблю менять взгляды! Наоборот, если под влиянием чего-то мне представился такой случай, то я всегда радуюсь. Я как бы "стал чуточку лучше" :)

Идея, что смена взглядов человека как-либо "компрометирует", мне крайне чужда. И когда у кого-то есть на всё "готовые мнения", это для меня не "плюс", а "минус".

Способов "перековки" я, по-видимому, не знаю. Мне даже на Вас воздействовать обычно не удаётся, хотя Вас отличает от очень многих так особенность, что Вы обычно понимаете, о чём я говорю. Многие ведь вообще не воспринимают чужие слова, или воспринимают в них только "форму".

Ваш аргумент по поводу данной конкретной дискуссии я по-прежнему не принимаю. Формально Вы правы в том отношении, что нечто "можно считать". Но слабость этой позиции в том, что так считать совершенно не обязательно, и чаще всего просто неуместно. Если есть идея разделить какие-то вещи, то целесообразнее "работать" именно на это разделение, подчёркивая его. А Вы пытаетесь его зачем-то "смазать".

Я пытался это показать на примере одной из наших предыдущих дискуссий. Сейчас попробую ещё раз это обрисовать. На днях мне попался на глаза старый анекдот времён дискуссий о "физегах" и "лирегах", где два заядлых "физега" обсуждали "мягкое место" попавшейся им на глаза девицы :) И один из них сказал, что, типа, вот какие сочетания атомов в природе бывают! :)

Мне кажется, Ваше стремление перевести всё в разряд "умственных конструкций" отдаёт чем-то похожим. То есть понятно, что "ж..." с какой-то точки зрения есть "сочетание атомов", но надо ли именно из этого исходить? :)

[identity profile] stepanbezusov.livejournal.com 2010-03-10 06:33 am (UTC)(link)
Объективность - требование к научным результатам, в науке, понимаемой как вид деятельности.
Поэтому объективность должна быть выражена именно как предписание.

"Мнение определённого сорта" - констатация в созерцании. У Вас наука - тип созерцания?

Re: сочетание атомов

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-10 08:25 am (UTC)(link)
Ну, дык, "умственый конструкт" это и есть что-то типа "сочетания атомов": любая жопа под это дело подойдет.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-10 08:29 am (UTC)(link)
[ Объективность - требование к научным результатам, в науке, понимаемой как вид деятельности. ]

Ну так можно требовать объективность (в науке), а можно не требовать (в искусстве). Требование отдельно.

[ "Мнение определённого сорта" - констатация в созерцании. У Вас наука - тип созерцания? ]

Толковый словарь: "МНЕНИЕ, я, ср. Суждение, выражающее оценку чегон., отношение к кому-чемун., взгляд на чтон".

Про созерцание - молчок.

[identity profile] stepanbezusov.livejournal.com 2010-03-10 09:13 am (UTC)(link)
Необъективно значит ненаучно, правильно? Требование - наличие объекта.
Невоспроизводимо значит ненаучно, правильно? Требование - наличие операций/процедур - предмет.

"взгляд на чтон" - созерцание.

+1

[identity profile] falcao.livejournal.com 2010-03-10 01:06 pm (UTC)(link)
Я когда-то пробовал писать на ту же самую тему, но у Вас это получилось намного лучше! Мне особенно понравилось сравнение с педагогом.

Re: +1

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-10 01:25 pm (UTC)(link)
Похоже, Тигр не просто сыт, а укормлен до отвала =)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-10 01:28 pm (UTC)(link)
[ "взгляд на чтон" - созерцание ]

Нет. Контрпример: "Каковы ваши взгляды на теорию эволюции?"

[ Необъективно значит ненаучно, правильно? Требование - наличие объекта. ]

В слове "научно" тоже нет требования.

разница

[identity profile] falcao.livejournal.com 2010-03-10 01:40 pm (UTC)(link)
Давайте я на неком конкретном примере попробую Вам объяснить некую разницу -- так, как мне она видится.

В одном из комментов Вы сказали, что "самосознание" (подростков) Вам видится столь же объективным явлением, как и сами подростки. А Ваши оппоненты (включая меня) настаивают на том, что это отнюдь не так. По сути дела, спор идёт именно вокруг этого пункта.

А теперь о той разнице, которую я имел в виду (только получилось у меня снова длинно, как обычно :)) Если под словом "подростки" понимать некую вполне определённую группу людей, то про них можно сказать, что они "существуют в природе". На них можно прямо указать, просто "ткнув пальцем". Скажем если маленький ребёнок спросит маму: "а кто такие подростки?", то она ему это легко объяснит. И даже ответит на вопрос, является ли "подростком" он сам :)

При ответе же на вопрос, что такое "самосознание" здесь явно возникли бы трудности. При общении с малышом, набор средств крайне ограничен. И тут уже нельзя "указать" на что-то вокруг. Даже на картинке "самосознание" не нарисуешь. Говоря "старомодным" языком, мы могли бы выразить эту мысль так: подростки существуют в окружающем нас мире, а "самосознание" есть некое абстрактное понятие. Уже тут видна разница, легко улавливаемая "простым", "наивным" мышлением.

Вы можете возразить, что слово "подростки" -- это тоже некое понятие, то есть "умственный конструкт". И с этим вообще-то можно согласиться! Но разница от этого никуда не исчезает.

Предлагаю проделать такой мысленный эксперимент. Давайте перенесём этот спор на несколько лет в прошлое, а вместо подростков будем говорить про "пионеров". Кто-то когда-то занимался, допустим, "самосознанием" детей в возрасте около 12-13 лет, и в угоду каким-то господствующим идеологическим установкам он пожелал говорить именно про "пионеров". А потом время прошло, пионерскую организацию распустили, и отдельные дети могут даже спросить "а что такое пионер?" на манер того, как у Маршака кто-то спрашивал "а что такое камергер?" :)

Ну так вот, здесь тоже вроде бы налицо некая концепция, и вполне можно себе представить, что и слово "подросток" когда-то исчезнет из употребления. Но от этого не исчезнут сами люди, про которых говорилось как об "объекте исследования". Их можно по-разному называть, но "объект" от этого не поменялся. Довольно легко можно представить себе ситуацию, что какой-то серьёзный учёный на самом деле провёл хорошее психологическое исследование о детях, и если его теории "очистить" от идеологических наслоений и "пионерии", то они могут остаться вполне актуальными и по сей день.

А теперь давайте сравним с "самосознанием". Не кажется ли Вам, что эта категория науки может быть впоследствии заменена на какую-то гораздо более совершенную? И тогда она из научного обихода исчезнет -- примерно как же, как исчез "теплород". Здесь, кстати, даже проще было бы проиллюстрировать: водород и кислород -- это реальные объекты, а "теплород" -- чистой воды "умственный конструкт". Если бы мне этот пример пришёл в голову чуть раньше, то я бы не стал писать так длинно. А сейчас уже не хочется удалять то, что успел "накатать".

Я только одну оговорку хочу сделать: опять-таки можно при желании сказать, что "водород" и "кислород" тоже суть "умственные конструкты", но разница всё-таки есть, так как они на что-то указывают. Мы легко представляем себе, что в будущем восторжествовала какая-нибудь "теория струнных колебаний", и вместо привычного "водорода" появился какой-нибудь другой обозначающий термин, и то же с кислородом. Но трудно при этом представить себе, что из природы вдруг исчезла бы вода. Её могли именовать как-то по-другому, но всегда возможен такой разговор, в котором бы школьный учитель будущего говорил, что вот, наши далёкие предки называли "водой" то, что мы сейчас называем -- ну и дальше какой-нибудь длинный поток "новомодных" терминов.

А с "теплородом", с "самосознанием", или там "подсознанием" это уже не так. Те же явления можно описывать совсем на другой "базе", и прежняя суть бесследно исчезает. Вода осталась водой, хотя её и стали называть иначе. А от какого-нибудь "сверхъ-йа" могло не остаться ничего кроме словарной статейки типа "вышедший из употребления термин, введённый в обиход учёным конца XIX - начала XX века З.Фрейдом".

Re: разница

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-10 01:49 pm (UTC)(link)
Фигасе ответ накатали :)) Спасибо.

[ По сути дела, спор идёт именно вокруг этого пункта. ]

По-моему, Вы первый предложили говорить о большей/меньшей объективности.

[ А теперь давайте сравним с "самосознанием". Не кажется ли Вам, что эта категория науки может быть впоследствии заменена на какую-то гораздо более совершенную? ]

Как и категория "подростки". Тут писали, что давным-давно такого и понятия не было - были дети, потом сразу взрослые.

[ но разница всё-таки есть, так как они на что-то указывают ]

Это нормально, когда слова на что-то указывают. Помните мой критерий истины - называть вещи своими именами? Каждое слово, словосочетание, фраза, морфема на что-то указывает - за исключением слов бессмысленных типа "глокая куздра".

в ту пору Тигр был сыт :)

[identity profile] falcao.livejournal.com 2010-03-10 02:17 pm (UTC)(link)
А Вы загляните-ка в комменты к моему недавнему посту, и тогда увидите причину сытости Зверя! :)

Page 2 of 3