Ужа с ежом

[psilogic]

Не секрет, что в современной психологии присутствует философия. Я считаю это пережитком прошлого - тех времен, когда философия занималась темами познания и человеческих взаимоотношений. За тысячи лет философия в этой области не принесла никакой практической пользы. Как всегда практические применимые результаты стали появляться, когда за дело взялись ученые - Павлов, Вундт и т.д.

Но остатки философии все равно сохраняются до сих пор в форме эдаких конструкций, от которых ни тепло, ни холодно - толку нет никакого, но и вред не столь явен.

Сергей Шварацкий напомнил мне один характерный пример: деление на предмет и объект исследования. Такое деление, например, может быть формальным требованием при написании диплома. Как определить, что есть что на практике? Правильный ответ: спросить научрука. Иначе вы рискуете, не будучи телепатом, не угадать мысли. Запись по ссылке - как раз характерный пример неугадывания мыслей. Сначала студентка не угадала мыслей преподавательницы, потом преподавательница не угадала мыслей Сергея.

Берем фразу "гендерное самосознание подростков", потом из нее выковыриваем одно слово, обычно идущее в родительном падеже, в данном случае "подростков". Все вместе называем объектом, выковыренное слово - предметом. Или наоборот, поскольку легко перепутать. :) Спрашивается, а какой в этом прок? А никакого проку не найдете, хоть на стенку лезьте. Просто какой-то философ от психологии когда-то сформулировал такое требование к оформлению, а потом ни у кого рука не поднялась убрать этот философский мусор. Сформировалась традиция.


По ссылке Сергей пытается постфактум подпереть эту традицию некими отговорками, но получается глупо. Подростки - часть реальности, а "гендерное самосознание" - видите ли "умственный конструкт"? Извиняйте, но подростки - тоже умственный конструкт: множество людей, отфильтрованное по определенному возрастному периоду. Добавление к этому новых слов добавляет новые фильтры: "самосознание подростков" - тоже умственный конструкт: множество психических функций множества людей, отфильтрованных по определенному возрастному периоду. То есть, добавлен фильтр: в подростках интересует не все, а только определенная функция психики. "Гендерное самосознание подростков" - добавлен еще один фильтр, не любое самосознание, а только гендерное.

При желании фильтры можно дробить. Скажем, кто такие подростки? Это люди в возрасте от 11 до 16 (или до 18 - границы для этого термина ставят всякие). Что получится? "Гендерное самосознание людей от 11 до 16 лет". Упс? Что это? Неужели теперь объектом исследования являются "люди", а "люди от 11 до 16 лет" стали "умственным конструктом"? Но мы ведь заменили слова на эквивалентные, как же так? А вот так. Потому как философия - бесполезна.

Гы!

Comments

Психологи не одиноки

[makas89.livejournal.com]

По-моему, среди юристов тоже никто не понимает, что такое предмет и объект исследования. ^_^
Хотя все упорно пишут.

Re: Психологи не одиноки

[psilogic.livejournal.com]

гы =)
интересно, кто первоисточник этой традиции...

"а сало русское едят" (с) :)

[falcao.livejournal.com]

Ну вот, Вы опять в своём "репертуарчеге"! :)

Я очень не люблю дух "научности", а также всевозможные бюрократические "штучки" типа "актуальность темы". Но давайте для простоты примем, что это всё для чего-то нужно. Тогда получается, что человеку, пишущему работу, желательно знать, какой именно смысл вкладывается в то или иное понятие или разделение чего-то на "категории".

Для меня смысл слова "подросток" вполне ясен независимо от того, где проходит предполагаемая "граница". Я ведь отличаю "явно белое" от "явно чёрного" -- при том, что "границу" тоже провести не могу? С этой точки зрения, "подростки" есть вполне осмысленное явление "материального мира": вот эти Вася с Петей, которые перешли в 8-й класс -- это подростки. А вон тот карапуз, который играет в песочнице -- он ещё ребёнок, он не входит в эту категорию. И тот дедуля, который с палочкой сидит на скамеечке и на них смотрит -- он тоже не отнсится к подросткам :) Что же тут может быть неясного?

Мне столь же ясно, что любое теоретическое исследование на тему подростков есть нечто принципиально отличное от самих подростков. Поэтому я не вижу ничего противоестественного в том, чтобы при помощи каких-то терминов различать эти вещи. Конечно, сам этот стандарт мне кажется искусственным, а терминология -- неудачной. Но после разъяснения, сделанного utro_vecher, я отчётливо "схватил" саму идею, и мне этого достаточно.

Понятно ведь, что "объектом" могли оказаться не подростки, а, например, коровы. И изучаться у коров может "мясистость", а может "удойность". Это задаёт "предмет исследования", относящийся к "объекту" или "объектам".

Кстати говоря, Вы ведь тоже используете разные методологически схемы, часто даже не осознавая этого. Другое дело, что их "арсенал" у Вас "застыл", и Вы никак не хотите его расширять. Какие-то идеи Вы всецело принимаете (типа того, что незнакомые слова надо по возможности определять), но при этом Вам свойственна тяга к "абсолютизации" этих вещей. А мне такой подход кажется нежелательным, так как намного проще модифицировать сами схемы.

В какой-то мере, с философией (или методологией) у Вас получается как у сатирических персонажей из стихотворения Сергея Владимировича МихАлкова :)

[psilogic.livejournal.com]

[ Для меня смысл слова "подросток" вполне ясен независимо от того, где проходит предполагаемая "граница". ]

А граница тут ни при чем вообще. Вопрос в том, нужно ли деление на предмет/объект исследования. Оно не нужно.

пункты анкеты

[falcao.livejournal.com]

Если Вы говорите о том, что не должно быть какого-то пункта в анкете, то это одно. Допустим, там Вам требуется вписать что-то нелепое типа цвета Вашей обуви. С одной стороны, непонятно, зачем это нужно. С другой же стороны, вполне понятно, о чём именно спрашивают.

Я считаю, что вполне правомерно ставить вопрос о ненужности самих работ подобного типа, о "неуклюжести" требований и обо всё прочем. Однако если это воспринимать как некую "игру" (строго говоря, все игры в каком-то смысле "не нужны"), то я ничего плохого в таком разделении не вижу. можно придумать ещё с десяток вполне осмысленных конструкций такого же рода.

Re: пункты анкеты

[psilogic.livejournal.com]

[ С одной стороны, непонятно, зачем это нужно. С другой же стороны, вполне понятно, о чём именно спрашивают. ]

И нелепо, и непонятно. По ссылке Сергей даже не смог четко сформулировать критерии. Возраст - критерий понятный.

[psilogic.livejournal.com]

[ Ну вот, Вы опять в своём "репертуарчеге"! :) ]

Кстати, прозвучало двусмысленно, можно и так понять, что этот сериал надоел и тиграм охота мясца другого сорта. Интересно, о чем бы вы хотели почитать?

критерии приёмки

[falcao.livejournal.com]

Нет, я совсем не в плане того, что "надоело"! Это слово вообще не из моего лексикона. Меня нисколько не пугает "повторяемость" тем. Я сам в этом смысле часто возвращаюсь к чему-то уже звучавшему.

Тут мысль была другая: это можно считать формой сожаления, что Вы упорно не хотите принять какие-то вещи. У Вас вообще сфера "приёмки" чего бы то ни было устроена очень "консервативно". Объяснения по поводу того, почему то или иное не заслуживает принятия, выглядят в Вашем исполнении совершенно неубедительно. Сказанное можно в равной степени применить и к тому, что Вы приняли.

Кстати, о мясе: только что вернулся домой, а по пути купил сырокопчёного! Оно почему-то редко бывает в продаже, хотя вкуснятина невероятная! То ли оно спросом не пользуется, то ли ещё что. Тигры-то ведь звери редкие нынче! :)

По поводу коммента выше: Вы исходите из того, что "объектом" можно при желании считать что угодно. Я на это хочу заметить, что такой подход хотя и возможен, но он не "универсален". Бывает совершенно другая ситуация. Кстати, именно из-за неё (точнее, из-за её игнорирования) возникли парадоксы в теории множеств. На этом примере Вам, возможно, будет понятнее. В принципе, множества мы имеем право создавать практически из чего угодно. Ограничения есть, но они минимальны. Допустим, мы хотим создать какую-то теоретико-множественную концепцию. Тогда надо начать с того, чтобы постулировать одну вещь: мы сначала как-то задаём, пусть и "неявно", тот класс объектов, которым разрешено быть элементами множеств. И только потом делаем уже всё остальное. То есть первоначальную концепцию мы не имеем более права менять. Тогда легко показать, что после фиксации какого бы то ни было представления об "объектах", мы в силах "сконструировать" нечто, не являющееся "объектом" в первоначальном смысле этого слова.

То есть идея о том, что "всё можно считать "объектом"" верна в одном смысле и неверна в другом. Верна она в том понимании, что если мы заранее захотим что-то "заказать", то нам это "принесут". Нет такого предмета, который не был бы нам принесён. Хотите считать "объектами" людей, лошадей, леопардов? На здоровье? Хотите присоединить к ним свойства людей, функции на этих множествах? Нет проблем! Любой конкретный заказ выполним. Но при этом немыслима ситуация, в которой нам уже принесли "всё". Само слово "всё" бессмысленно вне представления о том, из какого "резервуара" мы "черпаем". Это, кстати, пример полезного философского тезиса. И таких примеров можно привести много.

[deadkittten.livejournal.com]

Можно напомнить, что исторически не так давно понятия "подросток" не существовало вообще. Были дети, а потом сразу взрослые... :)

хз што это, но вдруг пригодицца

[6ecnacnopma.livejournal.com]

http://kosilova.livejournal.com/681698.html
Что касается философии конкретной науки, то она строится по принципу мета-описания объектов науки.
Один из главных вопросов (их список открыт):
1. Вопрос о статусе объектов этой науки. О типе их бытия. Имеют ли они независимое бытие, или зависимы от других типов бытия, или от исследователя, или от его методов, или сконструированы? Как правило, прямо решить (или-или) тут невозможно; имеется достаточно доводов за и против любой точки зрения. Поэтому лучше всего изучить то, что получается, если брать возможные альтернативы в качестве предположений.

[psilogic.livejournal.com]

Хе-хе, Косилова, знаю такую. Смешанные ощущения: с одной стороны тетенька совсем не дура, с другой стороны жаль, что тратит нормальные мозги на философию.

[6ecnacnopma.livejournal.com]

Там у неё где-то говорилось, что в разных науках принято назначать объектом-субъектом разные сущности.
К примеру, как правило, везде объект - это процесс (в физике - физический процесс, в химии - химический процесс и т.д.), а в социологии (с т.з. каких-то определённых учёных)- объектом являются живые люди (подростки или пенсионеры, или горожане).
В-общем, единства в этом вопросе нет никакого.

[konhobar.livejournal.com]

Мне в дипломе выделение объектов-предметов помогло мысли упорядочить. Свои собственные.

В примере с подростками про выделение объекта-предмета возможно два варианта:
1. самосознание подростка (объект) - гендерное самосознание подростка (предмет)
2. гендерное самосознание подростка (объект) - какие-то характеристики этого объекта (тут полностью согласен с savin_e)

"Подростки" как объект психологического исследования - это ппц...

[psilogic.livejournal.com]

Ну вот - ваше мнение добавило свою толику путаницы :)))

объект и предмет

[stepanbezusov.livejournal.com]

Объект - то, чему мы придаём статус существования, не зависящий от исследователя. В случае с "самосознанием" (а именно "самосознание", очевидно, является объектом в указанной теме) это выглядит довольно необычно. Исследователь, берущийся за такую тему, должен в начале работы заявить что-то вроед того, что "мало того, что сознание существует объективно, но и сознавание сознанием самого себя - тоже существует независимо от исследователя. При том, что исследователем сознания, по определению, может быть только сознающий, тема нетривиальная...

Предмет - материал, приписываемый объекту, та "часть" объекта, которая гипотетически доступна для исследовательских операций/процедур. Предмет, как правило, описывается в виде предполагаемого результата применения к объекту исследовательских операций/процедур. В предложенной теме это, наверное, что-нибудь вроде разницы между подростками-взрослыми и мальчиками-девочками с точки зрения того, что их сознание отражает само в себе.

И связка объект-предмет работает в науке в форме обоснования приписывания результата исследовательских действий тому, что существует независимо от исследователя - объекту.
Как они собираюся делать это с самосознанием - загадка.

[psilogic.livejournal.com]

[ Объект - то, чему мы придаём статус существования, не зависящий от исследователя. ]

И сразу приехали. Подросток существует независимо от исследователя. Но самосознание подростка - тоже. От самого подростка - зависит, но от исследователя - нет. И гендерные факторы в самосознании и других сторонах психики - тоже. В данной теме от исследователя ничего не зависит, любое слово или сочетание слов сойдет за объект.

[stepanbezusov.livejournal.com]

Тут идти надо наоборот, от исследовательских операций. Они-то точно зависят от исследователя, правильно? Т.е.: предмет - то, что зависит от исследователя.

А потом от результатов этих операций перейти к тому, что от исследователя не зависит, объекту. Только в этом случае, в случае обоснованности такого перехода, можно будет говорить о научности исследования.

[psilogic.livejournal.com]

[ Распространенная ошибка - ожидать от философии практической пользы. Она конечно есть, но не в том смысле, как стереотипное научное мышление ожидает. ]

Да. Я часто об этом толкую.

[ Польза от философии - как от педагога, а не от того, что именно этот педагог преподает. У философов можно поучиться мышлению, и применять навык размышления там где возможна практическая польза. ]

Нет. Такой пользы философия тоже не может принести. По крайней мере, современная философия.

Польза от философии такого рода: когда надо обмануть, пустить пыль в глаза, притвориться мудрецом, будучи глупцом, тогда философская манера выражаться может помочь весьма и весьма.

+1

[falcao.livejournal.com]

Я когда-то пробовал писать на ту же самую тему, но у Вас это получилось намного лучше! Мне особенно понравилось сравнение с педагогом.

Re: +1

[psilogic.livejournal.com]

Похоже, Тигр не просто сыт, а укормлен до отвала =)

[gaussrifle.livejournal.com]

а мне показалось логичным и очевидным, что предметом обследования являются подростки, а у предмета обследования обследуется некоторая его особенность.

все мне это показалось логичным и очевидным, хотя с психологией знаком поверхностно, в основном по тестам "интроверт-экстроверт" и "холерик-флегматик".

[gaussrifle.livejournal.com]

Спрашивается, а какой в этом прок? А никакого проку не найдете, хоть на стенку лезьте. Просто какой-то философ от психологии когда-то сформулировал такое требование к оформлению, а потом ни у кого рука не поднялась убрать этот философский мусор.

а как тогда формально отличить, не читая диплома,
настоящего ученого от британского ученого?
см
http://lurkmore.ru/Британские_учёные

[psilogic.livejournal.com]

да уж точно не по этому критерию...