psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2010-03-08 02:16 pm

Ужа с ежом

Не секрет, что в современной психологии присутствует философия. Я считаю это пережитком прошлого - тех времен, когда философия занималась темами познания и человеческих взаимоотношений. За тысячи лет философия в этой области не принесла никакой практической пользы. Как всегда практические применимые результаты стали появляться, когда за дело взялись ученые - Павлов, Вундт и т.д.

Но остатки философии все равно сохраняются до сих пор в форме эдаких конструкций, от которых ни тепло, ни холодно - толку нет никакого, но и вред не столь явен.

Сергей Шварацкий напомнил мне один характерный пример: деление на предмет и объект исследования. Такое деление, например, может быть формальным требованием при написании диплома. Как определить, что есть что на практике? Правильный ответ: спросить научрука. Иначе вы рискуете, не будучи телепатом, не угадать мысли. Запись по ссылке - как раз характерный пример неугадывания мыслей. Сначала студентка не угадала мыслей преподавательницы, потом преподавательница не угадала мыслей Сергея.

Берем фразу "гендерное самосознание подростков", потом из нее выковыриваем одно слово, обычно идущее в родительном падеже, в данном случае "подростков". Все вместе называем объектом, выковыренное слово - предметом. Или наоборот, поскольку легко перепутать. :) Спрашивается, а какой в этом прок? А никакого проку не найдете, хоть на стенку лезьте. Просто какой-то философ от психологии когда-то сформулировал такое требование к оформлению, а потом ни у кого рука не поднялась убрать этот философский мусор. Сформировалась традиция.


По ссылке Сергей пытается постфактум подпереть эту традицию некими отговорками, но получается глупо. Подростки - часть реальности, а "гендерное самосознание" - видите ли "умственный конструкт"? Извиняйте, но подростки - тоже умственный конструкт: множество людей, отфильтрованное по определенному возрастному периоду. Добавление к этому новых слов добавляет новые фильтры: "самосознание подростков" - тоже умственный конструкт: множество психических функций множества людей, отфильтрованных по определенному возрастному периоду. То есть, добавлен фильтр: в подростках интересует не все, а только определенная функция психики. "Гендерное самосознание подростков" - добавлен еще один фильтр, не любое самосознание, а только гендерное.

При желании фильтры можно дробить. Скажем, кто такие подростки? Это люди в возрасте от 11 до 16 (или до 18 - границы для этого термина ставят всякие). Что получится? "Гендерное самосознание людей от 11 до 16 лет". Упс? Что это? Неужели теперь объектом исследования являются "люди", а "люди от 11 до 16 лет" стали "умственным конструктом"? Но мы ведь заменили слова на эквивалентные, как же так? А вот так. Потому как философия - бесполезна.

Гы!

Психологи не одиноки

[identity profile] makas89.livejournal.com 2010-03-08 11:57 am (UTC)(link)
По-моему, среди юристов тоже никто не понимает, что такое предмет и объект исследования. ^_^
Хотя все упорно пишут.

Re: Психологи не одиноки

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-08 12:04 pm (UTC)(link)
гы =)
интересно, кто первоисточник этой традиции...

"а сало русское едят" (с) :)

[identity profile] falcao.livejournal.com 2010-03-08 01:15 pm (UTC)(link)
Ну вот, Вы опять в своём "репертуарчеге"! :)

Я очень не люблю дух "научности", а также всевозможные бюрократические "штучки" типа "актуальность темы". Но давайте для простоты примем, что это всё для чего-то нужно. Тогда получается, что человеку, пишущему работу, желательно знать, какой именно смысл вкладывается в то или иное понятие или разделение чего-то на "категории".

Для меня смысл слова "подросток" вполне ясен независимо от того, где проходит предполагаемая "граница". Я ведь отличаю "явно белое" от "явно чёрного" -- при том, что "границу" тоже провести не могу? С этой точки зрения, "подростки" есть вполне осмысленное явление "материального мира": вот эти Вася с Петей, которые перешли в 8-й класс -- это подростки. А вон тот карапуз, который играет в песочнице -- он ещё ребёнок, он не входит в эту категорию. И тот дедуля, который с палочкой сидит на скамеечке и на них смотрит -- он тоже не отнсится к подросткам :) Что же тут может быть неясного?

Мне столь же ясно, что любое теоретическое исследование на тему подростков есть нечто принципиально отличное от самих подростков. Поэтому я не вижу ничего противоестественного в том, чтобы при помощи каких-то терминов различать эти вещи. Конечно, сам этот стандарт мне кажется искусственным, а терминология -- неудачной. Но после разъяснения, сделанного [livejournal.com profile] utro_vecher, я отчётливо "схватил" саму идею, и мне этого достаточно.

Понятно ведь, что "объектом" могли оказаться не подростки, а, например, коровы. И изучаться у коров может "мясистость", а может "удойность". Это задаёт "предмет исследования", относящийся к "объекту" или "объектам".

Кстати говоря, Вы ведь тоже используете разные методологически схемы, часто даже не осознавая этого. Другое дело, что их "арсенал" у Вас "застыл", и Вы никак не хотите его расширять. Какие-то идеи Вы всецело принимаете (типа того, что незнакомые слова надо по возможности определять), но при этом Вам свойственна тяга к "абсолютизации" этих вещей. А мне такой подход кажется нежелательным, так как намного проще модифицировать сами схемы.

В какой-то мере, с философией (или методологией) у Вас получается как у сатирических персонажей из стихотворения Сергея Владимировича МихАлкова :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-08 01:23 pm (UTC)(link)
[ Для меня смысл слова "подросток" вполне ясен независимо от того, где проходит предполагаемая "граница". ]

А граница тут ни при чем вообще. Вопрос в том, нужно ли деление на предмет/объект исследования. Оно не нужно.

пункты анкеты

[identity profile] falcao.livejournal.com 2010-03-08 02:10 pm (UTC)(link)
Если Вы говорите о том, что не должно быть какого-то пункта в анкете, то это одно. Допустим, там Вам требуется вписать что-то нелепое типа цвета Вашей обуви. С одной стороны, непонятно, зачем это нужно. С другой же стороны, вполне понятно, о чём именно спрашивают.

Я считаю, что вполне правомерно ставить вопрос о ненужности самих работ подобного типа, о "неуклюжести" требований и обо всё прочем. Однако если это воспринимать как некую "игру" (строго говоря, все игры в каком-то смысле "не нужны"), то я ничего плохого в таком разделении не вижу. можно придумать ещё с десяток вполне осмысленных конструкций такого же рода.

[identity profile] deadkittten.livejournal.com 2010-03-08 02:19 pm (UTC)(link)
Можно напомнить, что исторически не так давно понятия "подросток" не существовало вообще. Были дети, а потом сразу взрослые... :)

Re: пункты анкеты

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-08 02:21 pm (UTC)(link)
[ С одной стороны, непонятно, зачем это нужно. С другой же стороны, вполне понятно, о чём именно спрашивают. ]

И нелепо, и непонятно. По ссылке Сергей даже не смог четко сформулировать критерии. Возраст - критерий понятный.

хз што это, но вдруг пригодицца

[identity profile] 6ecnacnopma.livejournal.com 2010-03-08 03:23 pm (UTC)(link)
http://kosilova.livejournal.com/681698.html
Что касается философии конкретной науки, то она строится по принципу мета-описания объектов науки.
Один из главных вопросов (их список открыт):
1. Вопрос о статусе объектов этой науки. О типе их бытия. Имеют ли они независимое бытие, или зависимы от других типов бытия, или от исследователя, или от его методов, или сконструированы? Как правило, прямо решить (или-или) тут невозможно; имеется достаточно доводов за и против любой точки зрения. Поэтому лучше всего изучить то, что получается, если брать возможные альтернативы в качестве предположений.


[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-08 03:55 pm (UTC)(link)
Хе-хе, Косилова, знаю такую. Смешанные ощущения: с одной стороны тетенька совсем не дура, с другой стороны жаль, что тратит нормальные мозги на философию.

каталогизация

[identity profile] falcao.livejournal.com 2010-03-08 03:57 pm (UTC)(link)
Сергей всё сформулировал в посте, а сути Ваших "придирок", видимо, просто не понял. Честно говоря, и я тоже не до конца их понимаю. Вот, скажем, Вы сейчас сказали о "критериях" -- каких именно? У меня сразу возникло несколько предположений, к чему могли относиться эти слова, а выбрать между ними я не могу.

Вам там в комментах ответил [livejournal.com profile] savin_e -- с его соображениями я вполне согласен. Заметьте, что я как раз не люблю разного рода "классификации", "схемы" и прочую "схоластическую" чушь. Но методологию я в любом случае ценю. А все "схемы" это как раз "недометодология", из-за чего они и плохи. Я-то изначально чувствую, что должно было стоять на их месте! И мы сейчас, если разобраться, как раз во многом вынуждены "расхлёбывать" то, что исторически возникло по причине низкого уровня методологической культуры. Они сейчас крайне невысок, если оценивать "в среднем".

И ещё один момент хочу попутно отметить. Для библиотечного дела бывают важны "рубреги". В какой каталог вставлять карточку, на какую полку ставить книгу. Это всё вещи хотя и далёкие от совершенства, но явно осмысленные небесполезные. Думаю, что и все такие категории как "предмет", "метод" и прочее возникли по причине необходимости что-то различать. Традиция эта возникла, по-видимому, давно, и это было, скорее всего, в те времена, когда была ещё жива мысль о "едином познании". То есть научных отраслей было сравнительно немного, и до какого-то момента удавалось во всём этом "море" как-то ориентироваться. Вот тут изучается математика, а там -- химия. Причём не просто химия, а химия неорганическая. Ну и так далее. А сейчас, когда мы в "океане", это всё почти потеряло смысл, но из-за "инерции" не успели произвести подходящую "ревизию" применяемого "аппарата".

Re: каталогизация

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-08 04:06 pm (UTC)(link)
[ Вот, скажем, Вы сейчас сказали о "критериях" -- каких именно? ]

Критерии, что именно называть объектом исследования. savin_e свои критерии предлагает, но, в общем, тоже какие-то беспонтовые из разряда "что дышло".

[ А сейчас, когда мы в "океане", это всё почти потеряло смысл, но из-за "инерции" не успели произвести подходящую "ревизию" применяемого "аппарата" ]

Возможно. Или просто сидела какая-нибудь недалекая тетенька-методистка в министерстве обрЕзования, и вписала туда что в голову взбрело.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-08 04:09 pm (UTC)(link)
[ Ну вот, Вы опять в своём "репертуарчеге"! :) ]

Кстати, прозвучало двусмысленно, можно и так понять, что этот сериал надоел и тиграм охота мясца другого сорта. Интересно, о чем бы вы хотели почитать?

[identity profile] 6ecnacnopma.livejournal.com 2010-03-08 04:13 pm (UTC)(link)
Там у неё где-то говорилось, что в разных науках принято назначать объектом-субъектом разные сущности.
К примеру, как правило, везде объект - это процесс (в физике - физический процесс, в химии - химический процесс и т.д.), а в социологии (с т.з. каких-то определённых учёных)- объектом являются живые люди (подростки или пенсионеры, или горожане).
В-общем, единства в этом вопросе нет никакого.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-08 04:25 pm (UTC)(link)
Хе-хе, а в программировании объект - вообще все, что угодно, есть даже объекты-пустышки, у которых вся полезная информация заключена в названии. :)

критерии приёмки

[identity profile] falcao.livejournal.com 2010-03-08 07:20 pm (UTC)(link)
Нет, я совсем не в плане того, что "надоело"! Это слово вообще не из моего лексикона. Меня нисколько не пугает "повторяемость" тем. Я сам в этом смысле часто возвращаюсь к чему-то уже звучавшему.

Тут мысль была другая: это можно считать формой сожаления, что Вы упорно не хотите принять какие-то вещи. У Вас вообще сфера "приёмки" чего бы то ни было устроена очень "консервативно". Объяснения по поводу того, почему то или иное не заслуживает принятия, выглядят в Вашем исполнении совершенно неубедительно. Сказанное можно в равной степени применить и к тому, что Вы приняли.

Кстати, о мясе: только что вернулся домой, а по пути купил сырокопчёного! Оно почему-то редко бывает в продаже, хотя вкуснятина невероятная! То ли оно спросом не пользуется, то ли ещё что. Тигры-то ведь звери редкие нынче! :)

По поводу коммента выше: Вы исходите из того, что "объектом" можно при желании считать что угодно. Я на это хочу заметить, что такой подход хотя и возможен, но он не "универсален". Бывает совершенно другая ситуация. Кстати, именно из-за неё (точнее, из-за её игнорирования) возникли парадоксы в теории множеств. На этом примере Вам, возможно, будет понятнее. В принципе, множества мы имеем право создавать практически из чего угодно. Ограничения есть, но они минимальны. Допустим, мы хотим создать какую-то теоретико-множественную концепцию. Тогда надо начать с того, чтобы постулировать одну вещь: мы сначала как-то задаём, пусть и "неявно", тот класс объектов, которым разрешено быть элементами множеств. И только потом делаем уже всё остальное. То есть первоначальную концепцию мы не имеем более права менять. Тогда легко показать, что после фиксации какого бы то ни было представления об "объектах", мы в силах "сконструировать" нечто, не являющееся "объектом" в первоначальном смысле этого слова.

То есть идея о том, что "всё можно считать "объектом"" верна в одном смысле и неверна в другом. Верна она в том понимании, что если мы заранее захотим что-то "заказать", то нам это "принесут". Нет такого предмета, который не был бы нам принесён. Хотите считать "объектами" людей, лошадей, леопардов? На здоровье? Хотите присоединить к ним свойства людей, функции на этих множествах? Нет проблем! Любой конкретный заказ выполним. Но при этом немыслима ситуация, в которой нам уже принесли "всё". Само слово "всё" бессмысленно вне представления о том, из какого "резервуара" мы "черпаем". Это, кстати, пример полезного философского тезиса. И таких примеров можно привести много.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-08 08:05 pm (UTC)(link)
Насчет принятия/неприятия не думаю, что это я какой-то такой по жизни консервативный сам и неубедительный для других, просто люди вообще не любят менять взгляды. Если взгляды уже совпадали, то Вы можете услышать слова поддержки типа "ах, как Вы правы". Если у слушателя нет вообще никакого мнения по поводу вопроса, и он обращается к Вам за консультацией как к авторитету, то убедить тоже легко. Но, если изначально мнения противоположны, то разумное ожидание - это лишь слегка поколебать чужую уверенность. Моя целевая аудитория - это очень часто мои идеологические противники, я пытаюсь "рвать шаблоны" и заронить сомнения в привычных убеждениях, так что...

Впрочем, если Вы знаете какие-то способы ускоренной "перековки" противников, то я бы хотел послушать, ага. Пулемет и утюг не предлагать :)

По теме: можно не уходить в какие-то бесконечности, "все", а рассмотреть несколько примеров или даже один тот пример. В нем всего несколько слов, для каждого из них можно найти повод именовать его "умственным конструктом". Так что критерием объекта не может стать требование "не быть умственным конструктом" (этот критерий неявно использовал utro_vecher). В общем, любое отдельное слово русского языка это умственный конструкт.

Re: каталогизация

[identity profile] utro-vecher.livejournal.com 2010-03-08 09:23 pm (UTC)(link)
>Сергей всё сформулировал в посте, а сути Ваших "придирок", видимо, просто не понял.

Ну отчего же не понял? Вполне они понятны, мне просто неинтересна дискуссия на эту тему, причем именно с данным многоуважаемым. И даже объясню, почему. Он имеет собственные соображения, но не имеет необходимых в данном случае знаний. Ну, на мой взгляд не имеет. И мне что теперь, излагать их? На кой? Тем более, что многоуважаемый явно не имеет ни малейшего желания с ними ознакамливаться.

А по сути обсуждаемого здесь вопроса скажу вот что. Вы резонно отметили: "Думаю, что и все такие категории как "предмет", "метод" и прочее возникли по причине необходимости что-то различать".

Да. И различать не что иное, нежели познающего и познаваемое. Отсюда и объект как противопоставление субъекту. В данном случае, например: подросток ни с какого бока не является частью познающего субъекта, и поэтому является объектом. А вот то, что познающий субъект соображает по поводу этого самого подростка, то есть некая категоризация явления - уже является предметом.
И сюда кстати пойдет общеизвестный факт: одна наука от другой отличается именно предметом.

Re: каталогизация

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-09 01:36 am (UTC)(link)
Если неинтересна, чего сюда прибежал, да в сообществе отметился? Неинтересно - так не интересуйся.

Re: каталогизация

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-09 01:37 am (UTC)(link)
[ подросток ни с какого бока не является частью познающего субъекта, и поэтому является объектом ]

Самосознание подростка тоже ни с какого бока не является частью познающего субъекта. Теоретики, блин...

[identity profile] konhobar.livejournal.com 2010-03-09 11:08 am (UTC)(link)
Мне в дипломе выделение объектов-предметов помогло мысли упорядочить. Свои собственные.

В примере с подростками про выделение объекта-предмета возможно два варианта:
1. самосознание подростка (объект) - гендерное самосознание подростка (предмет)
2. гендерное самосознание подростка (объект) - какие-то характеристики этого объекта (тут полностью согласен с savin_e)

"Подростки" как объект психологического исследования - это ппц...

[identity profile] konhobar.livejournal.com 2010-03-09 11:09 am (UTC)(link)
Программирование не наука ;)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-09 11:15 am (UTC)(link)
Ну вот - ваше мнение добавило свою толику путаницы :)))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-09 11:16 am (UTC)(link)
Ну и ладно :)

Re: каталогизация

[identity profile] utro-vecher.livejournal.com 2010-03-09 12:01 pm (UTC)(link)
Ну как чего? Я ж товарищу falcao ответил на его слова. Ему - интересно ответить.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-09 12:23 pm (UTC)(link)
Я вас понимаю: falcao тактичен, и даже полного идиота не посылает сразу.

Page 1 of 3