Проверка на вшивость

[psilogic]

Который день уже веду длинный и печальный тред с преподавателем русского языка Владимиром Андреевым.

Смысл изначального вопроса был: сопоставимо ли чтение классической литературы с ТВ-передачами, где пытаются показать современную психотерапию ("Доктор Курпатов" и т.п.) Можно ли из того и другого получить какие-то познания в области психологии? Если да, то что в этом смысле лучше?

Мое мнение было из разряда "оба хуже", оппонент согласился принизить ценность только ТВ-передач. Но изначальный тезис был похерен где-то на втором-третьем ходу, хотя время от времени мы к нему для приличия возвращались. ;)

Тред быстро перешел к другой теме, которую условно можно назвать проверкой литературоведения на вшивость. Это уже не первый случай, когда я обсуждаю такого рода темы с людьми, посвященными в область искусствоведения или критики искусства.

Не секрет, что встречается очень жесткая позиция "физиков" по отношению к "лирикам": дескать, литературоведение, филология - это не науки, а бредятина. У меня же такое пренебрежительное отношение только к философии и теологии.

Но что же все-таки с искусствоведением?

Я не подвергаю сомнению простой факт, что если долго заниматься такими вещами, то будешь знать много разных фактов в заданной области. Например, человек, который 10 лет изучал творчество Шуберта, знает о Шуберте заведомо больше, чем простой смертный.

Но дает ли такого рода деятельность право судить, какое искусство более достойно, а какое менее? Частный, но не последний по значимости вопрос: дает ли такого рода деятельность право рекомендовать, какая литература должна преподаваться в школе в приоритетном порядке? Какая литература достойна лэйбла "классика"?

Пока что я веду своего оппонента в направлении уже знакомой мне психо-логической ямы, и мне интересно, как он из нее будет выбираться. Предыдущие собеседники из ямы такого типа выбраться не смогли.

Смысл ямы заключается в следующем. Рано или поздно, задавая уточняющие вопросы, можно выйти на критерии, которые искусствовед применяет для сортировки искусства по качеству. Однако сами эти критерии основаны исключительно на личной убежденности, что хорошая литература должна быть именно вот такой, а не вот такой.

Физик, химик, психолог, программист, инженер, медик - все они в такой ситуации могут предъявить какие-то аргументы, которые не задействуют личную убежденность, а апеллируют к самом базовым инстинктам типа инстинкта самосохранения. И, таким образом, проходят проверку на вшивость. Говорите, физику сложно понять и физики могут "сговориться"? Ну допустим, но ведь можно предъявить ракету, чей полет рассчитан по физическим формулам.

А вот сможет ли хоть какой-нибудь искусствовед или критик предъявить что-нибудь, находящееся вне собственного эго?

Еще раз повторюсь: это касается исключительно вопроса оценки, разделения искусства на хорошее и плохое и не касается каких-то сугубо исторических фактов вроде того, что такой-то композитор в таком-то году написал такое-то произведение, и у него в пятом такте есть десять нот. Компетенция искусствоведов по второму типу знаний сомнению не подвергается и может приносить пользу (скажем, при оценке подлинности картин). Но дает ли данный тип знаний преимущественное право на выставление оценок и собственно критику?

Чье слово весомее: маститого искусствоведа, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шостаковича, и немаститого алкаша, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шофутинского? И, если мнение первого весомее, то почему?

Comments

[psilogic.livejournal.com]

Случайный набор нот, сгенерированный компьютером, очень сложно запомнить, спеть и сыграть. Значит ли это, что такой набор нот является музыкой высочайшего качества?

Вообще сложнее всего поддается "сжатию" белый шум - в нем максимум информации на единицу объема.

[fleytist.livejournal.com]

в "белом шуме" нет информации, правда?

[bsivko.livejournal.com]

Атрибутивной информации там выше крыши, а функциональной нет (если например белый шум кто-нить не использует в качестве ГСЧ).

[fleytist.livejournal.com]

а что в данном случае является "атрибутивной информацией"?

[bsivko.livejournal.com]

Информация как атрибут материи. Не связанная с какими-либо самоорганизующимися системами.

Например камень на вершине холма более информативен, чем у подножья (при условии, что на вершине он встречается чаще).

[bsivko.livejournal.com]

на вершине он встречается чаще у подножья он встречается чаще

[fleytist.livejournal.com]

Камень на вершине холма более информативен для холма?

[bsivko.livejournal.com]

Ни для кого. Рассматривается только косная материя. Вероятность обнаружения её состояния.

[fleytist.livejournal.com]

"Вероятность обнаружения её состояния" - то есть?

[bsivko.livejournal.com]

Состояние А - камень на вершине.
Состояние B - камень у подножья.

Допустим, что в природе A в 10 раз меньше встречается, чем B. В результате состояние A содержит в себе в 10 раз больше информации.

[acrolect.livejournal.com]

Вы уж определитесь: или "ни для кого", или вероятность "обнаружения" (кем-то, ага?)

[psilogic.livejournal.com]

Содержимое фрагментов zip-файла, если судить по спектру и отсутствию повторяющихся последовательностей, является белым шумом. Но в zip можно упаковать все, что угодно...

[bsivko.livejournal.com]

Первые два символа ZIP-a всегда "PK". Где тут шум?

Но вопрос был в том, что функциональная появляется тогда, когда к источнику прикладывается голова, извлекая из него что-то полезное и превращая данные в знания.

[psilogic.livejournal.com]

[ Первые два символа ZIP-a всегда "PK". Где тут шум? ]

"фрагментов" ;)

[bsivko.livejournal.com]

В общем случае понятно, что архивированием, скремблированием и пр. можно получить белый шум и потом из него извлечь что-то полезное. Но это всего лишь форма. Т.е. изменяется форма представления информации для приемника.

[psilogic.livejournal.com]

согласен

[psilogic.livejournal.com]

в общем случае - неправда

[fleytist.livejournal.com]

в общем случае под "информацией" понимается структура феномена?

[psilogic.livejournal.com]

В общем случае понимается Шеннон

[fleytist.livejournal.com]

Вы не могли бы пояснить, где Шеннон говорит о наличии информации в "белом шуме"?

[psilogic.livejournal.com]

В своей знаменитой формуле Шеннона :)

[fleytist.livejournal.com]

я читаю. насколько я пока понял, информационная энтропия "белого шума" стремится к бесконечности.

[psilogic.livejournal.com]

Практический пример: текстовый файл, сжатый winzip-ом. Распределение величин байтов там очень близко к белому шуму. Если загнать его в наушники, услышите что-то вроде шипения, которое обычно приводят как пример белого шума. Вот эта вот страничка, которую вы сейчас читаете, превращенная в zip и загнанная в наушники:

http://psi-logic.shadanakar.org/images/xx.wav

а вот она же, но без zip :)

http://psi-logic.shadanakar.org/images/yy.wav

[kelavrik-0.livejournal.com]

К бесконечности только при наличии бесконечного количества символов. А так лишь к максимуму.

[66george.livejournal.com]

Искусство предает некую мысль или эмоцию. Сложные мысли передавать труднее. В белом шуме мысли нет вообще. Когда я смотрю сложный фильм, я прежде всего понимаю, о чем речь. Человек неподготовленный просто не понимает. Например, зрители не врубились, что "Казанова Феллини" - это юмор, потому что юмор тонкий (например, все эротические сцены там идут под мелодию музыкальной шкатулки). Мне понятна мысль - "Казанова - анекдотический персонаж, заводной человечек". Я могу понять, как эта мысль передана с помощью музыки, грима и т.д. Например, сцена пиршества, где крохотный Казанова сидит лицом к нам в дальнем конце стола, а на переднем плане на полэкрана вращающееся блюдо с яркими фруктами. До меня доходит мысль "Вот истинный масштаб Казановы, это маленький человечек с механической шкатулки". До другого не доходит - он или недостаточно умен, или не воспринимает язык кино (это как отсутствие музыкального слуха или дальтонизм, с умом не связано).