Проверка на вшивость

[psilogic]

Который день уже веду длинный и печальный тред с преподавателем русского языка Владимиром Андреевым.

Смысл изначального вопроса был: сопоставимо ли чтение классической литературы с ТВ-передачами, где пытаются показать современную психотерапию ("Доктор Курпатов" и т.п.) Можно ли из того и другого получить какие-то познания в области психологии? Если да, то что в этом смысле лучше?

Мое мнение было из разряда "оба хуже", оппонент согласился принизить ценность только ТВ-передач. Но изначальный тезис был похерен где-то на втором-третьем ходу, хотя время от времени мы к нему для приличия возвращались. ;)

Тред быстро перешел к другой теме, которую условно можно назвать проверкой литературоведения на вшивость. Это уже не первый случай, когда я обсуждаю такого рода темы с людьми, посвященными в область искусствоведения или критики искусства.

Не секрет, что встречается очень жесткая позиция "физиков" по отношению к "лирикам": дескать, литературоведение, филология - это не науки, а бредятина. У меня же такое пренебрежительное отношение только к философии и теологии.

Но что же все-таки с искусствоведением?

Я не подвергаю сомнению простой факт, что если долго заниматься такими вещами, то будешь знать много разных фактов в заданной области. Например, человек, который 10 лет изучал творчество Шуберта, знает о Шуберте заведомо больше, чем простой смертный.

Но дает ли такого рода деятельность право судить, какое искусство более достойно, а какое менее? Частный, но не последний по значимости вопрос: дает ли такого рода деятельность право рекомендовать, какая литература должна преподаваться в школе в приоритетном порядке? Какая литература достойна лэйбла "классика"?

Пока что я веду своего оппонента в направлении уже знакомой мне психо-логической ямы, и мне интересно, как он из нее будет выбираться. Предыдущие собеседники из ямы такого типа выбраться не смогли.

Смысл ямы заключается в следующем. Рано или поздно, задавая уточняющие вопросы, можно выйти на критерии, которые искусствовед применяет для сортировки искусства по качеству. Однако сами эти критерии основаны исключительно на личной убежденности, что хорошая литература должна быть именно вот такой, а не вот такой.

Физик, химик, психолог, программист, инженер, медик - все они в такой ситуации могут предъявить какие-то аргументы, которые не задействуют личную убежденность, а апеллируют к самом базовым инстинктам типа инстинкта самосохранения. И, таким образом, проходят проверку на вшивость. Говорите, физику сложно понять и физики могут "сговориться"? Ну допустим, но ведь можно предъявить ракету, чей полет рассчитан по физическим формулам.

А вот сможет ли хоть какой-нибудь искусствовед или критик предъявить что-нибудь, находящееся вне собственного эго?

Еще раз повторюсь: это касается исключительно вопроса оценки, разделения искусства на хорошее и плохое и не касается каких-то сугубо исторических фактов вроде того, что такой-то композитор в таком-то году написал такое-то произведение, и у него в пятом такте есть десять нот. Компетенция искусствоведов по второму типу знаний сомнению не подвергается и может приносить пользу (скажем, при оценке подлинности картин). Но дает ли данный тип знаний преимущественное право на выставление оценок и собственно критику?

Чье слово весомее: маститого искусствоведа, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шостаковича, и немаститого алкаша, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шофутинского? И, если мнение первого весомее, то почему?

Comments

[66george.livejournal.com]

Я думаю, можно достаточно точно оценить сложность
http://66george.livejournal.com/59770.html

[psilogic.livejournal.com]

Случайный набор нот, сгенерированный компьютером, очень сложно запомнить, спеть и сыграть. Значит ли это, что такой набор нот является музыкой высочайшего качества?

Вообще сложнее всего поддается "сжатию" белый шум - в нем максимум информации на единицу объема.

[levyi-botinok.livejournal.com]

Многогранная тема.
Во-первых, не согласен про информативность белого шума. Сжатая информация - да, напоминает белый шум, но не нужно забывать, что информация как набор битов не существует - к ней нужен словарик (понятие - код), и ключ шифровки (таблица перевода большого набора стандартных образов в минимизированные сжатые). ;)
Во-вторых, искусствовед знает много вариантов и (ВАЖНО) - первоисточники. Легко отличит что чем навеяно, что первично, что вторично.
Если про литературу, психологию, критерии добра и зла, то тут, как и в физике, химии, биологии, вполне вводимы критерии, главный их которых (из биологии) - выживаемость вида (человечества). Последняя сентенция к собственно билогоии не относится. Такие вопросы принято относить к нелюбимой Вами философии (или теологии, как ее предшественницы). :)

[bsivko.livejournal.com]

>не нужно забывать, что информация как набор битов не существует

ещё один функционалист..

нужно не забывать, а хотя бы знать базовые теории информации. гугл - "атрибутивная функциональная информация"

>искусствовед знает много вариантов и (ВАЖНО) - первоисточники. Легко отличит что чем навеяно, что первично, что вторично.

Первоисточник - это история создания информации. А информации монопенисуально откуда она появилась, на её качество это никак не влияет.

[psilogic.livejournal.com]

[ Сжатая информация - да, напоминает белый шум, но не нужно забывать, что информация как набор битов не существует - к ней нужен словарик (понятие - код), и ключ шифровки (таблица перевода большого набора стандартных образов в минимизированные сжатые). ;) ]

Думаю, если вы пошлете один только словарик, не послав всего остального под предлогом того, что там нет информации, вас могут не понять - как в прямом, так и в переносном смысле ;) Выходит, в оставшейся части тоже есть информация.

[ Во-вторых, искусствовед знает много вариантов и (ВАЖНО) - первоисточники. Легко отличит что чем навеяно, что первично, что вторично ]

Первична азбука, все остальное - пошлое эпигонство! ;)

[bsivko.livejournal.com]

>которую условно можно назвать проверкой литературоведения на вшивость

вывод: вши - это такие субъективные зверушки..

>маститого искусствоведа, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шостаковича, и немаститого алкаша, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шофутинского

душевнополезнее (;

[psilogic.livejournal.com]

духовненько =)

[66george.livejournal.com]

Оценивается не количество информации, а сложность работы. Если поэт передает мысль или рассказывает историю, укладывая слова в размер и рифму, вызывает восхищение не мысль, а мастерство владения русским языком. Чтобы оценить мастерство, надо разбираться. Если зритель не разбирается в жонглировании, для него нет разницы, семь шариков или восемь, а для жонглера переход от семи к восьми - это прорыв в гениальность.

[bsivko.livejournal.com]

А мерилом сложности работы считать усталость, да?

[gilrain.livejournal.com]

на самом-то деле, конечно, оценивается именно количество информации. а сложность работы в том и заключается, чтобы упаковать максимум информации в отведённый объём.
при этом некоторая часть информации довольно специфична: она кодирует не сведения о предмете изложения, а состояния (в частности, но не обязательно состояние автора, описывающего предмет) и соответственно - при считывании этой инфы происходит нечто вроде индуцирования этих состояний у воспринимающего.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Пока реплика, чтоб не забыть. Писатель может входить в противоречие с гос идеологией, но считаться великим. Классический пример работа Ленина: Лев Толстой как зеркало русской революции. Да, противоречит, но мы на этом "классическом" примере объясним в чём он не прав.

богатый активный словарь

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ещё реплика, чтоб не упустить. У Льва Толстого язык как раз беден, измерял Логинов в своё время.

[psilogic.livejournal.com]

А в чем он так уж противоречил?

[bsivko.livejournal.com]

"Исповедь без аур, познанная алтарем, будет философствовать о надоедливых целях с престолами; она возрастает, вандалом клоак обобщая промежуточные твердыни. Пело об упертостях, преобразившись над монадой капища, искусственное Божество нагвалей и обобщало честного ангела с аурой. Позор с воодушевлением будет позволять ходить под сенью существ с колдунами"

[psilogic.livejournal.com]

генератор бреда небось? :)

Ну а теперь о сути.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Честно говоря, я не знаю, кто из вас побеждает в споре. ИМХО, вы просто не слышите друг друга. Например, ты отказываешься рассматривать аргумент о признании Пушкина классиком вопреки идеологии. Да, этот аргумент можно и разобрать. Надо лишь разобрать социальную среду литераторов и её взаимодействие с государством.

А теперь о признании или непризнании классиком. Безусловно, надо признать, что все критерии субъективны. Я бы сказал просто, критерия два: 1 популярность, 2 фаны писателя воспринимают текст как классический. Грубо, но по сути. Да, твой собеседник никогда с моей формулировкой не согласится, но по сути он проговаривает именно это. То есть Маринину читают как разгрузку для мозгов, а Достоевского как нагрузку на мозги. (это упрощение, эта фраза тоже врёт) Итак, общепринято считать Х классиком. Это значит, что читают многие и считают Х классиком.

[psilogic.livejournal.com]

Я вообще выношу за скобки момент признания Пушкина. У меня сильное подозрение, что искусствоведение сейчас и искусствоведение 200 лет назад - это две большие разницы. Так можно погрязнуть в рассмотрении эволюции искусствоведения. А ведь сегодняшнее положение от этого никак не изменится.

[alisarin.livejournal.com]

*А вот сможет ли хоть какой-нибудь искусствовед или критик предъявить что-нибудь, находящееся вне собственного эго?*

Например, раскопать, с кого списан типаж. Еще объяснить, что ни Шолохова, ни Шекспира, ни Гомера как писателей не было.

И ваще ты неверно задаешь вопрос, я понимаю, спрашиваешь: можно ли создать объективную систему оценки эстетического качества? Типа объективно-релятивную - можно: самая лучшая книга для [домохозяек, программеров, гуманитариев, любителей экстрима...]...

[psilogic.livejournal.com]

Ну да - можно ли создать оценки такого типа...

[acrolect.livejournal.com]

Всё с точностью до наоборот.
Не потому литература должна преподаваться в школе, что она "классика". А потому и "классика", что её в школе преподают.
Критерий классики – сколько поколений будут это проходить. Соответственно, мнение преподавателя консерватории имеет больший вес, чем выбор дальнобойщика.

[mamashakurazh.livejournal.com]

***Не потому литература должна преподаваться в школе, что она "классика". А потому и "классика", что её в школе преподают.***
Тогда придется признать, что критерий "классичности" - идеология. Ведь школьная программа по литературе меняется в соответствии с ней.

Для bsivko

[acrolect.livejournal.com]

(в ответ на http://psilogic.livejournal.com/360038.html?thread=7272806#t7272806)
>Объективная реальность существует вне зависимости от наблюдателя. Её тоже исключить или вынести за скобки?

- Объективной реальности без наблюдателя не существует. Как, впрочем, и скобок. Так что выносить нечего, неоткуда, а главное – некому.

[bsivko.livejournal.com]

Мера информации в атрибутивной теории информации - это отдельное понятие. Вводится её определение и на её основе строятся модели.

Точно так же вводятся определения массы, скорости, импульса, ускорения и пр. в Ньютоновской механике, и на их основе строятся модели (законы и пр.).

Понятие меры информации существует только в голове моделируемого. Но в этой модели информация - это объективная характеристика, не зависящая от какого-либо приемника, как в функциональной теории информации.

Теперь понятно?

[morfizm.livejournal.com]

Две мысли.

1. Искусство основано на истории. Т.е. принимаем аксиоматически, что такие-то деятели 19-го века - гениальны. Из этого "выводим", что такие-то в 20-м веке - тоже гениальны, потому что они на них сильно похожи. Искусствоведу нет нужды доказывать гениальность от начала до конца, ему достаточно показать переход от N к N+1. А похожесть уже не ставится под сомнение так сильно. В некоторых случаях её можно свести к конкретным тактам в 5 нот, и т.п.

2. Абсолютные критерии качества есть, просто их очень сложно сформулировать. Например, музыку Баха можно полюбить, предварительно не слушав вообще никакую музыку. В ней очень много сложных повторов, переходящих с одной мелодии на другую, и, видимо, в силу устройства человеческого мозга, это как-то цепляет, "раскачивает", вызывает резонанс эмоций. Хороших или плохих эмоций - думаю, уже зависит от человека, но если ты изначально настроился что "какой-то отрывок произведения Баха хорош", то, скорее всего, будут и дальше культивироваться положительные эмоции (опять приходим к идее перехода от ценности известного к ценности неизвестного, N -> N+1)

[psilogic.livejournal.com]

1. Согласен, что-то в этом роде я и пытаюсь доказывать в том треде.

2. А тут совсем не уверен конкретно насчет Баха, но определенная общность должна быть хотя бы в силу сходства в устройстве слухового аппарата и мозгов.

Немного циники.

[big-frog.livejournal.com]

Произведение искусства - предмет способный влиять на эмоциональное состояние пользователя.

Творец - мастер специализирующийся на приданию предметам свойств способных вызывать различные эмоциональные состояния.

Искусствовед - специалист по произведениям искусства.

Применительно к составлению школьной программы, задача искусствоведа может состоять в том, что бы познакомить школьников со спектром произведений искусства.
Или с историей развития культурной традиции.
Или познакомить с набором наиболее часто цитируемых произведений являющихся средством коммуникации.
Или пиарить те произведения искусства, которые отвечают интересам заказчика.
Ну и последнее - продвигать свой вкус в качестве "истины в последней инстанции"

Re: Немного циники.

[psilogic.livejournal.com]

[ Произведение искусства - предмет способный влиять на эмоциональное состояние пользователя. ]

+500. Правда, это необходимое условие, а не достаточное.

[ задача искусствоведа может состоять в том ]

Опять же +500. И сейчас, похоже, два последних варианта рулят, а остальные оказываются следствиями.

[tuller.livejournal.com]

Искусство - это способ передачи эмоций.

Далеко не каждое произведение искусства интуитивно понятно и не требует для своего восприятия предварительной подготовки и научения.
Хорошо это или плохо - другой вопрос. Л.Н.Толстой, например, считал, что плохо, и что истинное искусство должно быть понятно каждому.

Классикой, имхо, следует считать произведение, ставшее образцом для подражания либо существенно развившее какое-либо направление.
Автор такого произведения, соответственно, сведущими в вопросе людьми, считается классиком. Можно, например, говорить о классическом примере глупости.

Маститый искусствовед всю жизнь слушает не одного Шостаковича. При этом он не только слушает, но и сравнивает, анализирует. Делает он это сознательно. Боюсь, что немаститый поклонник Шофутинского не сможет провести качественный анализ произведений своего кумира (предполагается, что он знает о Шофутинском всё) из-за узости кругозора.
Чье слово весомее: профессора математики или ученика 6 класса, блестяще освоившего теорему Пифагора.

[psilogic.livejournal.com]

Сравнение с математикой не канает: профессор может рассчитать самолет, который полетит, ученик 6-го класса - нет. А "качественный анализ произведений" так и останется "качественным анализом произведений", который дальше никуда не пристроишь.

Все вокруг да около, но

[(Anonymous)]

никто никак не скажет, что искусство строго социально. Только не путайте его с творчеством, кое строго физиологично, сродни диареи или энурезу - творец не может не творить. Вне зависимости от материала реализации, танец, текст, пожар и т.п., он реализует "свою душу", т.е. стабилизирует свое психо-соматическое состояние через внешние взаимодействие. Поэтому столь субъективно стороннее восприятие результатов творчество - пойди найди человека с подобной психо-соматической структурой. И искусствоведы творцам не нужны. Ну кто лучше него знает, как облегчить свое состояние? Разве что психиатр... ;) Социум не может игнорировать столь мощные, спонтанные проявления, способные разрушить его структуру. Задача номер один - поставить творческий импульс себе на службу, дабы контролировать разрушительные компоненты творчества. Вот тут-то и выходят на сцену педагоги, искусствоведы и прочие агенты влияния. Через воспитание, которое зовется культурой, через социальное признание, социум использует эмоциональный канал творца как транспорт для доставки некоего социального контента (поэтому не смотря на эмоциональное восприятие Баха, принять его как классика, нашим современникам не удается - он, будучи вне русской культуры, нам банально не понятен, чего не скажешь о Пушкине). И вот тут без искусствоведов уже никак. В их задачу входит коррекция творческих импульсов в соответствии с текущим социальным заказом, т.е. манипуляция творцом. Эдакий тренер - сам не может, но хорошо понимает что сейчас востребовано и как это реализовать. Так что качественным критерием будет у нас уже не трудно формализуемый субъективизм "мне так нравится", а существенно более объективное "во славу отечества". Разумеется стоит оговорится, что говоря об искусствоведах, я подразумеваю высококлассных спецов, кои без качественного аналитизма состоятся не смогут. Всякие паразитарные формы рассматривать смысла нет - они есть везде, в искусстве и в науке. Кстати. В науке, а она также социальна как и искусство, принципиально важным институтом является школа - вне школы ни в науке, ни в искусстве реализоваться чрезвычайно сложно. Я бы даже сказал - почти невозможно.

PS Хозяин, звиняй дядьку, логинится лень. Залетный Мидас. :)

[bo-ra-bo-ra.livejournal.com]

Как-то давно Г.К.Честертон писал в статье о Льюисе Кэрролле, авторе незабвенных сказок об Алисе:

"Всякий образованный англичанин, в особенности англичанин, имеющий (что гораздо хуже) отношение к системе образования, торжественно заявит вам, что "Алиса в Стране чудес" - это классика. И, к нашему ужасу, это действительно так. Тот веселый задор, который во время каникул завладел душой математика, окруженного детьми, превратился в нечто застывшее и обязательное, словно домашнее задание на лето. Легкомысленные забавы логика, выворачивающего наизнанку все логические нормы, окостенев, сами - я произношу эти слова с трепетом - стали нормой. "Алиса" - классика; а это значит, что ее превозносят люди, которые и не думали ее читать. Ей обеспечено надежное место рядом с творениями Мильтона и Драйдена. Это книга, без которой не может считаться полной ни одна библиотека джентльмена; книга, которую потому он никогда и не рискнет снять с полки. Мне горько об Этом говорить, но мыльный пузырь, выпушенный из соломинки поэзии в небо бедным Доджсоном в минуту просветленного безумия, стараниями педагогов лишился легкости, сохранив лишь полезные мыльные свойства."