Проверка на вшивость
Mar. 11th, 2010 07:11 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Который день уже веду длинный и печальный тред с преподавателем русского языка Владимиром Андреевым.
Смысл изначального вопроса был: сопоставимо ли чтение классической литературы с ТВ-передачами, где пытаются показать современную психотерапию ("Доктор Курпатов" и т.п.) Можно ли из того и другого получить какие-то познания в области психологии? Если да, то что в этом смысле лучше?
Мое мнение было из разряда "оба хуже", оппонент согласился принизить ценность только ТВ-передач. Но изначальный тезис был похерен где-то на втором-третьем ходу, хотя время от времени мы к нему для приличия возвращались. ;)
Тред быстро перешел к другой теме, которую условно можно назвать проверкой литературоведения на вшивость. Это уже не первый случай, когда я обсуждаю такого рода темы с людьми, посвященными в область искусствоведения или критики искусства.
Не секрет, что встречается очень жесткая позиция "физиков" по отношению к "лирикам": дескать, литературоведение, филология - это не науки, а бредятина. У меня же такое пренебрежительное отношение только к философии и теологии.
Но что же все-таки с искусствоведением?
Я не подвергаю сомнению простой факт, что если долго заниматься такими вещами, то будешь знать много разных фактов в заданной области. Например, человек, который 10 лет изучал творчество Шуберта, знает о Шуберте заведомо больше, чем простой смертный.
Но дает ли такого рода деятельность право судить, какое искусство более достойно, а какое менее? Частный, но не последний по значимости вопрос: дает ли такого рода деятельность право рекомендовать, какая литература должна преподаваться в школе в приоритетном порядке? Какая литература достойна лэйбла "классика"?
Пока что я веду своего оппонента в направлении уже знакомой мне психо-логической ямы, и мне интересно, как он из нее будет выбираться. Предыдущие собеседники из ямы такого типа выбраться не смогли.
Смысл ямы заключается в следующем. Рано или поздно, задавая уточняющие вопросы, можно выйти на критерии, которые искусствовед применяет для сортировки искусства по качеству. Однако сами эти критерии основаны исключительно на личной убежденности, что хорошая литература должна быть именно вот такой, а не вот такой.
Физик, химик, психолог, программист, инженер, медик - все они в такой ситуации могут предъявить какие-то аргументы, которые не задействуют личную убежденность, а апеллируют к самом базовым инстинктам типа инстинкта самосохранения. И, таким образом, проходят проверку на вшивость. Говорите, физику сложно понять и физики могут "сговориться"? Ну допустим, но ведь можно предъявить ракету, чей полет рассчитан по физическим формулам.
А вот сможет ли хоть какой-нибудь искусствовед или критик предъявить что-нибудь, находящееся вне собственного эго?
Еще раз повторюсь: это касается исключительно вопроса оценки, разделения искусства на хорошее и плохое и не касается каких-то сугубо исторических фактов вроде того, что такой-то композитор в таком-то году написал такое-то произведение, и у него в пятом такте есть десять нот. Компетенция искусствоведов по второму типу знаний сомнению не подвергается и может приносить пользу (скажем, при оценке подлинности картин). Но дает ли данный тип знаний преимущественное право на выставление оценок и собственно критику?
Чье слово весомее: маститого искусствоведа, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шостаковича, и немаститого алкаша, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шофутинского? И, если мнение первого весомее, то почему?
Смысл изначального вопроса был: сопоставимо ли чтение классической литературы с ТВ-передачами, где пытаются показать современную психотерапию ("Доктор Курпатов" и т.п.) Можно ли из того и другого получить какие-то познания в области психологии? Если да, то что в этом смысле лучше?
Мое мнение было из разряда "оба хуже", оппонент согласился принизить ценность только ТВ-передач. Но изначальный тезис был похерен где-то на втором-третьем ходу, хотя время от времени мы к нему для приличия возвращались. ;)
Тред быстро перешел к другой теме, которую условно можно назвать проверкой литературоведения на вшивость. Это уже не первый случай, когда я обсуждаю такого рода темы с людьми, посвященными в область искусствоведения или критики искусства.
Не секрет, что встречается очень жесткая позиция "физиков" по отношению к "лирикам": дескать, литературоведение, филология - это не науки, а бредятина. У меня же такое пренебрежительное отношение только к философии и теологии.
Но что же все-таки с искусствоведением?
Я не подвергаю сомнению простой факт, что если долго заниматься такими вещами, то будешь знать много разных фактов в заданной области. Например, человек, который 10 лет изучал творчество Шуберта, знает о Шуберте заведомо больше, чем простой смертный.
Но дает ли такого рода деятельность право судить, какое искусство более достойно, а какое менее? Частный, но не последний по значимости вопрос: дает ли такого рода деятельность право рекомендовать, какая литература должна преподаваться в школе в приоритетном порядке? Какая литература достойна лэйбла "классика"?
Пока что я веду своего оппонента в направлении уже знакомой мне психо-логической ямы, и мне интересно, как он из нее будет выбираться. Предыдущие собеседники из ямы такого типа выбраться не смогли.
Смысл ямы заключается в следующем. Рано или поздно, задавая уточняющие вопросы, можно выйти на критерии, которые искусствовед применяет для сортировки искусства по качеству. Однако сами эти критерии основаны исключительно на личной убежденности, что хорошая литература должна быть именно вот такой, а не вот такой.
Физик, химик, психолог, программист, инженер, медик - все они в такой ситуации могут предъявить какие-то аргументы, которые не задействуют личную убежденность, а апеллируют к самом базовым инстинктам типа инстинкта самосохранения. И, таким образом, проходят проверку на вшивость. Говорите, физику сложно понять и физики могут "сговориться"? Ну допустим, но ведь можно предъявить ракету, чей полет рассчитан по физическим формулам.
А вот сможет ли хоть какой-нибудь искусствовед или критик предъявить что-нибудь, находящееся вне собственного эго?
Еще раз повторюсь: это касается исключительно вопроса оценки, разделения искусства на хорошее и плохое и не касается каких-то сугубо исторических фактов вроде того, что такой-то композитор в таком-то году написал такое-то произведение, и у него в пятом такте есть десять нот. Компетенция искусствоведов по второму типу знаний сомнению не подвергается и может приносить пользу (скажем, при оценке подлинности картин). Но дает ли данный тип знаний преимущественное право на выставление оценок и собственно критику?
Чье слово весомее: маститого искусствоведа, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шостаковича, и немаститого алкаша, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шофутинского? И, если мнение первого весомее, то почему?
no subject
Date: 2010-03-11 04:18 pm (UTC)http://66george.livejournal.com/59770.html
no subject
Date: 2010-03-11 04:21 pm (UTC)Вообще сложнее всего поддается "сжатию" белый шум - в нем максимум информации на единицу объема.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-03-11 04:45 pm (UTC)Во-первых, не согласен про информативность белого шума. Сжатая информация - да, напоминает белый шум, но не нужно забывать, что информация как набор битов не существует - к ней нужен словарик (понятие - код), и ключ шифровки (таблица перевода большого набора стандартных образов в минимизированные сжатые). ;)
Во-вторых, искусствовед знает много вариантов и (ВАЖНО) - первоисточники. Легко отличит что чем навеяно, что первично, что вторично.
Если про литературу, психологию, критерии добра и зла, то тут, как и в физике, химии, биологии, вполне вводимы критерии, главный их которых (из биологии) - выживаемость вида (человечества). Последняя сентенция к собственно билогоии не относится. Такие вопросы принято относить к нелюбимой Вами философии (или теологии, как ее предшественницы). :)
no subject
Date: 2010-03-11 05:07 pm (UTC)ещё один функционалист..
нужно не забывать, а хотя бы знать базовые теории информации. гугл - "атрибутивная функциональная информация"
>искусствовед знает много вариантов и (ВАЖНО) - первоисточники. Легко отличит что чем навеяно, что первично, что вторично.
Первоисточник - это история создания информации. А информации монопенисуально откуда она появилась, на её качество это никак не влияет.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-03-11 06:13 pm (UTC)Думаю, если вы пошлете один только словарик, не послав всего остального под предлогом того, что там нет информации, вас могут не понять - как в прямом, так и в переносном смысле ;) Выходит, в оставшейся части тоже есть информация.
[ Во-вторых, искусствовед знает много вариантов и (ВАЖНО) - первоисточники. Легко отличит что чем навеяно, что первично, что вторично ]
Первична азбука, все остальное - пошлое эпигонство! ;)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:интеллектуальное дезертирство
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:no subject
Date: 2010-03-11 05:01 pm (UTC)вывод: вши - это такие субъективные зверушки..
>маститого искусствоведа, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шостаковича, и немаститого алкаша, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шофутинского
душевнополезнее (;
no subject
Date: 2010-03-11 06:14 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-11 05:15 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-11 05:19 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-03-11 05:47 pm (UTC)при этом некоторая часть информации довольно специфична: она кодирует не сведения о предмете изложения, а состояния (в частности, но не обязательно состояние автора, описывающего предмет) и соответственно - при считывании этой инфы происходит нечто вроде индуцирования этих состояний у воспринимающего.
no subject
Date: 2010-03-11 05:48 pm (UTC)богатый активный словарь
Date: 2010-03-11 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-11 06:16 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-03-11 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-11 06:16 pm (UTC)(no subject)
From:Ну а теперь о сути.
Date: 2010-03-11 06:31 pm (UTC)А теперь о признании или непризнании классиком. Безусловно, надо признать, что все критерии субъективны. Я бы сказал просто, критерия два: 1 популярность, 2 фаны писателя воспринимают текст как классический. Грубо, но по сути. Да, твой собеседник никогда с моей формулировкой не согласится, но по сути он проговаривает именно это. То есть Маринину читают как разгрузку для мозгов, а Достоевского как нагрузку на мозги. (это упрощение, эта фраза тоже врёт) Итак, общепринято считать Х классиком. Это значит, что читают многие и считают Х классиком.
no subject
Date: 2010-03-11 07:01 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:Re: Ну а теперь о сути.
From:Re: Ну а теперь о сути.
From:Re: Ну а теперь о сути.
From:Re: Ну а теперь о сути.
From:Re: Ну а теперь о сути.
From:Re: Ну а теперь о сути.
From:Ось:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-03-11 06:59 pm (UTC)Например, раскопать, с кого списан типаж. Еще объяснить, что ни Шолохова, ни Шекспира, ни Гомера как писателей не было.
И ваще ты неверно задаешь вопрос, я понимаю, спрашиваешь: можно ли создать объективную систему оценки эстетического качества? Типа объективно-релятивную - можно: самая лучшая книга для [домохозяек, программеров, гуманитариев, любителей экстрима...]...
no subject
Date: 2010-03-11 07:02 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-03-11 07:36 pm (UTC)Не потому литература должна преподаваться в школе, что она "классика". А потому и "классика", что её в школе преподают.
Критерий классики – сколько поколений будут это проходить. Соответственно, мнение преподавателя консерватории имеет больший вес, чем выбор дальнобойщика.
no subject
Date: 2010-03-12 08:56 am (UTC)Тогда придется признать, что критерий "классичности" - идеология. Ведь школьная программа по литературе меняется в соответствии с ней.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Для bsivko
Date: 2010-03-11 08:18 pm (UTC)>Объективная реальность существует вне зависимости от наблюдателя. Её тоже исключить или вынести за скобки?
- Объективной реальности без наблюдателя не существует. Как, впрочем, и скобок. Так что выносить нечего, неоткуда, а главное – некому.
no subject
Date: 2010-03-11 08:31 pm (UTC)Точно так же вводятся определения массы, скорости, импульса, ускорения и пр. в Ньютоновской механике, и на их основе строятся модели (законы и пр.).
Понятие меры информации существует только в голове моделируемого. Но в этой модели информация - это объективная характеристика, не зависящая от какого-либо приемника, как в функциональной теории информации.
Теперь понятно?
(no subject)
From:(no subject)
From:ок, немножко теорвера:
From:Re: ок, немножко теорвера:
From:Re: ок, немножко теорвера:
From:Re: ок, немножко теорвера:
From:Re: ок, немножко теорвера:
From:Re: ок, немножко теорвера:
From:Re: ок, немножко теорвера:
From:Re: ок, немножко теорвера:
From:Re: ок, немножко теорвера:
From:Re: ок, немножко теорвера:
From:Re: ок, немножко теорвера:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:no subject
Date: 2010-03-11 08:34 pm (UTC)1. Искусство основано на истории. Т.е. принимаем аксиоматически, что такие-то деятели 19-го века - гениальны. Из этого "выводим", что такие-то в 20-м веке - тоже гениальны, потому что они на них сильно похожи. Искусствоведу нет нужды доказывать гениальность от начала до конца, ему достаточно показать переход от N к N+1. А похожесть уже не ставится под сомнение так сильно. В некоторых случаях её можно свести к конкретным тактам в 5 нот, и т.п.
2. Абсолютные критерии качества есть, просто их очень сложно сформулировать. Например, музыку Баха можно полюбить, предварительно не слушав вообще никакую музыку. В ней очень много сложных повторов, переходящих с одной мелодии на другую, и, видимо, в силу устройства человеческого мозга, это как-то цепляет, "раскачивает", вызывает резонанс эмоций. Хороших или плохих эмоций - думаю, уже зависит от человека, но если ты изначально настроился что "какой-то отрывок произведения Баха хорош", то, скорее всего, будут и дальше культивироваться положительные эмоции (опять приходим к идее перехода от ценности известного к ценности неизвестного, N -> N+1)
no subject
Date: 2010-03-11 08:46 pm (UTC)2. А тут совсем не уверен конкретно насчет Баха, но определенная общность должна быть хотя бы в силу сходства в устройстве слухового аппарата и мозгов.
Немного циники.
Date: 2010-03-11 10:20 pm (UTC)Творец - мастер специализирующийся на приданию предметам свойств способных вызывать различные эмоциональные состояния.
Искусствовед - специалист по произведениям искусства.
Применительно к составлению школьной программы, задача искусствоведа может состоять в том, что бы познакомить школьников со спектром произведений искусства.
Или с историей развития культурной традиции.
Или познакомить с набором наиболее часто цитируемых произведений являющихся средством коммуникации.
Или пиарить те произведения искусства, которые отвечают интересам заказчика.
Ну и последнее - продвигать свой вкус в качестве "истины в последней инстанции"
Re: Немного циники.
Date: 2010-03-11 10:36 pm (UTC)+500. Правда, это необходимое условие, а не достаточное.
[ задача искусствоведа может состоять в том ]
Опять же +500. И сейчас, похоже, два последних варианта рулят, а остальные оказываются следствиями.
no subject
Date: 2010-03-12 06:22 am (UTC)Далеко не каждое произведение искусства интуитивно понятно и не требует для своего восприятия предварительной подготовки и научения.
Хорошо это или плохо - другой вопрос. Л.Н.Толстой, например, считал, что плохо, и что истинное искусство должно быть понятно каждому.
Классикой, имхо, следует считать произведение, ставшее образцом для подражания либо существенно развившее какое-либо направление.
Автор такого произведения, соответственно, сведущими в вопросе людьми, считается классиком. Можно, например, говорить о классическом примере глупости.
Маститый искусствовед всю жизнь слушает не одного Шостаковича. При этом он не только слушает, но и сравнивает, анализирует. Делает он это сознательно. Боюсь, что немаститый поклонник Шофутинского не сможет провести качественный анализ произведений своего кумира (предполагается, что он знает о Шофутинском всё) из-за узости кругозора.
Чье слово весомее: профессора математики или ученика 6 класса, блестяще освоившего теорему Пифагора.
no subject
Date: 2010-03-12 08:11 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2010-03-15 01:30 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Все вокруг да около, но
Date: 2010-03-21 04:50 pm (UTC)PS Хозяин, звиняй дядьку, логинится лень. Залетный Мидас. :)
no subject
Date: 2012-02-19 02:53 am (UTC)"Всякий образованный англичанин, в особенности англичанин, имеющий (что гораздо хуже) отношение к системе образования, торжественно заявит вам, что "Алиса в Стране чудес" - это классика. И, к нашему ужасу, это действительно так. Тот веселый задор, который во время каникул завладел душой математика, окруженного детьми, превратился в нечто застывшее и обязательное, словно домашнее задание на лето. Легкомысленные забавы логика, выворачивающего наизнанку все логические нормы, окостенев, сами - я произношу эти слова с трепетом - стали нормой. "Алиса" - классика; а это значит, что ее превозносят люди, которые и не думали ее читать. Ей обеспечено надежное место рядом с творениями Мильтона и Драйдена. Это книга, без которой не может считаться полной ни одна библиотека джентльмена; книга, которую потому он никогда и не рискнет снять с полки. Мне горько об Этом говорить, но мыльный пузырь, выпушенный из соломинки поэзии в небо бедным Доджсоном в минуту просветленного безумия, стараниями педагогов лишился легкости, сохранив лишь полезные мыльные свойства."