Проверка на вшивость

[psilogic]

Который день уже веду длинный и печальный тред с преподавателем русского языка Владимиром Андреевым.

Смысл изначального вопроса был: сопоставимо ли чтение классической литературы с ТВ-передачами, где пытаются показать современную психотерапию ("Доктор Курпатов" и т.п.) Можно ли из того и другого получить какие-то познания в области психологии? Если да, то что в этом смысле лучше?

Мое мнение было из разряда "оба хуже", оппонент согласился принизить ценность только ТВ-передач. Но изначальный тезис был похерен где-то на втором-третьем ходу, хотя время от времени мы к нему для приличия возвращались. ;)

Тред быстро перешел к другой теме, которую условно можно назвать проверкой литературоведения на вшивость. Это уже не первый случай, когда я обсуждаю такого рода темы с людьми, посвященными в область искусствоведения или критики искусства.

Не секрет, что встречается очень жесткая позиция "физиков" по отношению к "лирикам": дескать, литературоведение, филология - это не науки, а бредятина. У меня же такое пренебрежительное отношение только к философии и теологии.

Но что же все-таки с искусствоведением?

Я не подвергаю сомнению простой факт, что если долго заниматься такими вещами, то будешь знать много разных фактов в заданной области. Например, человек, который 10 лет изучал творчество Шуберта, знает о Шуберте заведомо больше, чем простой смертный.

Но дает ли такого рода деятельность право судить, какое искусство более достойно, а какое менее? Частный, но не последний по значимости вопрос: дает ли такого рода деятельность право рекомендовать, какая литература должна преподаваться в школе в приоритетном порядке? Какая литература достойна лэйбла "классика"?

Пока что я веду своего оппонента в направлении уже знакомой мне психо-логической ямы, и мне интересно, как он из нее будет выбираться. Предыдущие собеседники из ямы такого типа выбраться не смогли.

Смысл ямы заключается в следующем. Рано или поздно, задавая уточняющие вопросы, можно выйти на критерии, которые искусствовед применяет для сортировки искусства по качеству. Однако сами эти критерии основаны исключительно на личной убежденности, что хорошая литература должна быть именно вот такой, а не вот такой.

Физик, химик, психолог, программист, инженер, медик - все они в такой ситуации могут предъявить какие-то аргументы, которые не задействуют личную убежденность, а апеллируют к самом базовым инстинктам типа инстинкта самосохранения. И, таким образом, проходят проверку на вшивость. Говорите, физику сложно понять и физики могут "сговориться"? Ну допустим, но ведь можно предъявить ракету, чей полет рассчитан по физическим формулам.

А вот сможет ли хоть какой-нибудь искусствовед или критик предъявить что-нибудь, находящееся вне собственного эго?

Еще раз повторюсь: это касается исключительно вопроса оценки, разделения искусства на хорошее и плохое и не касается каких-то сугубо исторических фактов вроде того, что такой-то композитор в таком-то году написал такое-то произведение, и у него в пятом такте есть десять нот. Компетенция искусствоведов по второму типу знаний сомнению не подвергается и может приносить пользу (скажем, при оценке подлинности картин). Но дает ли данный тип знаний преимущественное право на выставление оценок и собственно критику?

Чье слово весомее: маститого искусствоведа, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шостаковича, и немаститого алкаша, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шофутинского? И, если мнение первого весомее, то почему?

Comments

[levyi-botinok.livejournal.com]

Многогранная тема.
Во-первых, не согласен про информативность белого шума. Сжатая информация - да, напоминает белый шум, но не нужно забывать, что информация как набор битов не существует - к ней нужен словарик (понятие - код), и ключ шифровки (таблица перевода большого набора стандартных образов в минимизированные сжатые). ;)
Во-вторых, искусствовед знает много вариантов и (ВАЖНО) - первоисточники. Легко отличит что чем навеяно, что первично, что вторично.
Если про литературу, психологию, критерии добра и зла, то тут, как и в физике, химии, биологии, вполне вводимы критерии, главный их которых (из биологии) - выживаемость вида (человечества). Последняя сентенция к собственно билогоии не относится. Такие вопросы принято относить к нелюбимой Вами философии (или теологии, как ее предшественницы). :)

[bsivko.livejournal.com]

>не нужно забывать, что информация как набор битов не существует

ещё один функционалист..

нужно не забывать, а хотя бы знать базовые теории информации. гугл - "атрибутивная функциональная информация"

>искусствовед знает много вариантов и (ВАЖНО) - первоисточники. Легко отличит что чем навеяно, что первично, что вторично.

Первоисточник - это история создания информации. А информации монопенисуально откуда она появилась, на её качество это никак не влияет.

[levyi-botinok.livejournal.com]

Еще один поклонник Шеннона.
Нет никакой теории информации! Хотя, попытки привязать энтропию к информации, конечно, любопытны, и пользуются почтением у программистов, далеких от физики.
Искусство - не абстрактная информация, а способ передачи информации, базирующийся на символах и ассоциациях, поэтому обстоятельства, культурная среда, история - важны для правильного восприятия. Вопрос первичности или вторичности стоит не по отношению к произведению искусства, а по отношению к автору, оценке его мастерства.

[bsivko.livejournal.com]

>Нет никакой теории информации

Движения нет! (с)

>Нет никакой теории информации!

Читай внимательно. Там множественное число.

>Искусство - не абстрактная информация, а способ передачи информации, базирующийся на символах и ассоциациях

Какую информацию передает в себе боевое искусство айкидо?

>Искусство - не абстрактная информация

Мне лично по барабану какая там информация в искусстве. Вопрос был в этом:

>информация как набор битов не существует

и данное выражение неправильно. Вот если бы было написано что-нить типа "в искусстве информация имеет смысл только в отношении к наблюдателю, и поэтому белый шум им не воспринимаем", то было бы другое дело.

[levyi-botinok.livejournal.com]

Ага! "Никакой ложки нет!" (С) Наличие множественного числа подтверждает отсутствие чего-либо путного.
Можно определять по разному и искусство, и информацию.
Да в моей формулировке речь шла о функциональной информации.
Можно рассматривать и энтропийное определение. Толку в нем мало, но - Ваша правда, уступаю.

[acrolect.livejournal.com]

офф: чё-т ветки замёрзли, я про "реальность" ниже отписал:

http://psilogic.livejournal.com/360038.html?thread=7274854#t7274854

[psilogic.livejournal.com]

хер его знает, чего они замерзли - может я случайно не туда ткнул

[psilogic.livejournal.com]

[ Сжатая информация - да, напоминает белый шум, но не нужно забывать, что информация как набор битов не существует - к ней нужен словарик (понятие - код), и ключ шифровки (таблица перевода большого набора стандартных образов в минимизированные сжатые). ;) ]

Думаю, если вы пошлете один только словарик, не послав всего остального под предлогом того, что там нет информации, вас могут не понять - как в прямом, так и в переносном смысле ;) Выходит, в оставшейся части тоже есть информация.

[ Во-вторых, искусствовед знает много вариантов и (ВАЖНО) - первоисточники. Легко отличит что чем навеяно, что первично, что вторично ]

Первична азбука, все остальное - пошлое эпигонство! ;)

[bsivko.livejournal.com]

Вот пример сообщения без словарика: http://www.astronet.ru/db/msg/1235516

Первую страницу существо с интеллектом меня поняло за несколько минут (;

[acrolect.livejournal.com]

Всё же словарик есть – это умение считать.

[bsivko.livejournal.com]

Изначально речь шла о том, что нужно передать словарик. Пример данного сообщения - это когда приемнику достаточно обладать некоторым уровнем интеллекта, чтобы распознать сообщение.

[psilogic.livejournal.com]

Угу, есть случаи, когда словарик передан раньше.

[acrolect.livejournal.com]

Учтите ещё, что приёмник может САМ написать себе словарик. Поэтому в любом куске белого шума содержится сколь угодно много информации – и даже вот этот наш тред!

[levyi-botinok.livejournal.com]

В заблуждение вводите!
Большая часть из послания по ссылке именно словарик собой и представляет! - определение символов чисел в десятичной системе. Почему нельзя было определить только двоичную систему и послать простые числа в двоичной - мне непонятно. Видимо, основной новой для получателя информацией (кроме того, что посылали разумные твари) является догадка, что у тварей десять пальцев на руках. ;)

[bsivko.livejournal.com]

Под словариком обычно понимается некий ключ (правило), позволяющий начинать расшифровку (понимание) содержимого сообщения. В данном случае по содержимому сообщения (без какой-либо привязки заранее) можно понять о чем оно.

[levyi-botinok.livejournal.com]

Я писал выше отдельно о таблице шифровки и отдельно о словарике, сопоставляющем понятиям некотроые символы.
В сообщении переданы математические ПОНЯТИЯ в виде их изображений. Можно было рисовать человечков и придавать им какие-то коды. Только с человечками у головоногов бы получился облом. А математические понятия более общи. Я не говорил, что понятия не существуют вне и независимо носителей сознания. Но информация, и словарики - это уже зависит от субъектов.

[bsivko.livejournal.com]

Если посмотрите полный вариант сообщения, то найдете там не только математические понятия.

[levyi-botinok.livejournal.com]

Угу. Делать мне больше нечего. Я пытался, как мог, объяснить Вам, что словарик там тоже послан.

[bsivko.livejournal.com]

В данном случае например одним из ключей является простое число Марсенна, и для того, чтобы его понять, нужно его знать. Т.е. обладать интеллектом. Т.е. интеллект (способность распознавать, моделировать реальность и приспосабливаться к ней) и есть ключ-словарь (;

[levyi-botinok.livejournal.com]

1.Не выходит. Вы никогда не узнаете есть там информация или нет без словарика.
2. Вы это китайцам скажите. Только учтите, что их больше! ;)

[psilogic.livejournal.com]

1. с одним только словариком - тоже не узнаю
значит информация хотя бы частично - в другой части

[levyi-botinok.livejournal.com]

Ну про информативность словариков можно очень поспорить! ;)
А про другную часть следует говорить либо в совокупности (тогда есть информация), либо отдельно от словаря - тогда нет информации (в "нормальном" понимании, а не абстрактно-энтропийном)!

[psilogic.livejournal.com]

Я имел в виду информация в шенноновском понимении - т.е. в "нормальном" :)

[levyi-botinok.livejournal.com]

Шенноновское понимание к обычному пониманию информации имеет маленькое отношение. Один и тот же файл может представлять абсолютно разную информацию в зависимости от архиватора (кодировки, способов записи изображения и т.д.) Конечно, прикладное значение "теории" для вопросов уплотнения информации есть.
:)

[psilogic.livejournal.com]

А кто вам сказал, что шенноновское понимание не учитывает эту хрень? Элементарно, Ватсон :) Щас нагуглю нарисованную формулу, чтобы было на чем показывать...