Проверка на вшивость

[psilogic]

Который день уже веду длинный и печальный тред с преподавателем русского языка Владимиром Андреевым.

Смысл изначального вопроса был: сопоставимо ли чтение классической литературы с ТВ-передачами, где пытаются показать современную психотерапию ("Доктор Курпатов" и т.п.) Можно ли из того и другого получить какие-то познания в области психологии? Если да, то что в этом смысле лучше?

Мое мнение было из разряда "оба хуже", оппонент согласился принизить ценность только ТВ-передач. Но изначальный тезис был похерен где-то на втором-третьем ходу, хотя время от времени мы к нему для приличия возвращались. ;)

Тред быстро перешел к другой теме, которую условно можно назвать проверкой литературоведения на вшивость. Это уже не первый случай, когда я обсуждаю такого рода темы с людьми, посвященными в область искусствоведения или критики искусства.

Не секрет, что встречается очень жесткая позиция "физиков" по отношению к "лирикам": дескать, литературоведение, филология - это не науки, а бредятина. У меня же такое пренебрежительное отношение только к философии и теологии.

Но что же все-таки с искусствоведением?

Я не подвергаю сомнению простой факт, что если долго заниматься такими вещами, то будешь знать много разных фактов в заданной области. Например, человек, который 10 лет изучал творчество Шуберта, знает о Шуберте заведомо больше, чем простой смертный.

Но дает ли такого рода деятельность право судить, какое искусство более достойно, а какое менее? Частный, но не последний по значимости вопрос: дает ли такого рода деятельность право рекомендовать, какая литература должна преподаваться в школе в приоритетном порядке? Какая литература достойна лэйбла "классика"?

Пока что я веду своего оппонента в направлении уже знакомой мне психо-логической ямы, и мне интересно, как он из нее будет выбираться. Предыдущие собеседники из ямы такого типа выбраться не смогли.

Смысл ямы заключается в следующем. Рано или поздно, задавая уточняющие вопросы, можно выйти на критерии, которые искусствовед применяет для сортировки искусства по качеству. Однако сами эти критерии основаны исключительно на личной убежденности, что хорошая литература должна быть именно вот такой, а не вот такой.

Физик, химик, психолог, программист, инженер, медик - все они в такой ситуации могут предъявить какие-то аргументы, которые не задействуют личную убежденность, а апеллируют к самом базовым инстинктам типа инстинкта самосохранения. И, таким образом, проходят проверку на вшивость. Говорите, физику сложно понять и физики могут "сговориться"? Ну допустим, но ведь можно предъявить ракету, чей полет рассчитан по физическим формулам.

А вот сможет ли хоть какой-нибудь искусствовед или критик предъявить что-нибудь, находящееся вне собственного эго?

Еще раз повторюсь: это касается исключительно вопроса оценки, разделения искусства на хорошее и плохое и не касается каких-то сугубо исторических фактов вроде того, что такой-то композитор в таком-то году написал такое-то произведение, и у него в пятом такте есть десять нот. Компетенция искусствоведов по второму типу знаний сомнению не подвергается и может приносить пользу (скажем, при оценке подлинности картин). Но дает ли данный тип знаний преимущественное право на выставление оценок и собственно критику?

Чье слово весомее: маститого искусствоведа, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шостаковича, и немаститого алкаша, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шофутинского? И, если мнение первого весомее, то почему?

Comments

[kelavrik-0.livejournal.com]

Потому как замена должна произойти в головах у многих людей.
Да, ты думаешь, будто есть критерии классичности. А их нет и в помине. Есть культурная традиция.

[psilogic.livejournal.com]

[ Потому как замена должна произойти в головах у многих людей. ]

И что ей мешает произойти в головах многих людей прямо завтра?

[kelavrik-0.livejournal.com]

А что мешает тебе завтра стать христианином или коммунистом? Или...

[psilogic.livejournal.com]

Мне самые разные вещи мешают что-то изменить, а где-то не мешают, и я меняю. Давай рассмотрим конкретно этот случай, что тут мешает.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Нет, это аналогия в тему. Сформировалось понятие классиков литературы. Это понятие живёт во многих головах. Притом живёт со своими образцами классиков (Пушкин) не классиков (Маринина). Это мем такой. А мем усилием воли не меняется. Да, всё ещё тесно связано с понятием хорошей и плохой литературы. А люди не могут мгновенно изменить вкусы.

[psilogic.livejournal.com]

Да не в тему она нифига. Вот на евровидении сегодня один поет, а на следующий год - другой. И никого это не колышет, все в головах меняется, и считается, что так и должно быть - каждый год что-то новое.

[ А люди не могут мгновенно изменить вкусы. ]

И как это называется, когда не можешь отказаться от старого без каких-либо причин? Консерватизм, так ведь? Это и есть второй фактор, о котором я толкую.

[kelavrik-0.livejournal.com]

На Евровидении поют то разные люди, но лидер прошлого не объявляется устаревшим. Он считается хорошим, но просто не участвует в новом состязании.

Хорошо, пусть будет консерватизм, я не собираюсь бороться за термины. Главное, он есть в головах многих. И взгляды нельзя отменить в одночасье, одним росчерком пера.

[psilogic.livejournal.com]

[ Он считается хорошим, но просто не участвует в новом состязании. ]

Кое-кто участвовал. Им доходчиво объяснили :)

[kelavrik-0.livejournal.com]

Я понял твой затык в той дискуссии. Ты исходишь из модели, что признание классика это вопрос идеологии государства и традиции.

Твой собеседник исходит из того, что существует талант и люди могут его увидеть.

А теперь вы рассматриваете как Пушкин вписывается в ту или иную модель. В самом начале Пушкин скорее противоречит идеологии, его даже в ссылку отправляли не раз (что нравилось в советское время). Традиции ещё не было. То есть, в модель твоего собеседника Пушкин вписывается лучше. Он рассматривает Пушкина на всём историческом периоде (в отличии от тебя). Он отсёк культурную традицию, поскольку рассматривал на первом этапе. Он отсёк идеологию, потому как Пушкин противоречил гос. идеологии в самом начале. Заметь, я не оцениваю вашу правоту, только победу или поражение в конкретном споре.

У меня другая модель: модель устойчивых мемов. Сначала человека объявляют классиком. Потом всех несогласных объявляют невнимательными читателями или просто некультурными людьми. При этом важно наличие законодателей моды или авторитетов в вопросах культуры. Эти законодатели могут быть частью государства (как в СССР). Могут существовать как независимый институт (как в царской России).

[kelavrik-0.livejournal.com]

Да, к устойчивой системе мемов. Классический пример — высокая мода. Одежда совершенно нефункциональна, её не носят. Но высокая мода считается крутью, а не извращением. И это мнение поддерживается телевидением, прессой и тп.

[psilogic.livejournal.com]

Я не моделирую то, что было когда-то давно. Пушкина не могли в СССР в ссылку отправить, он уже мертвый был.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Правильно, а твой собеседник моделирует и органично включает в свою модель. Значит его модель более общая. Значит лучше. Она лучше описывает реальность, то бишь более полно.

Да, это касается вашего спора и только спора. Я смотрю, кто в нём победил, а кто проиграл. Истинность или правота в более глобальном аспекте отдельно.

[psilogic.livejournal.com]

моя модель работает лучше в конкретной области - для современности ;)

[kelavrik-0.livejournal.com]

А это тобой тобой (в споре) не доказано.

[psilogic.livejournal.com]

в процессе ;)

[kelavrik-0.livejournal.com]

Прожуём, увидим.

[psilogic.livejournal.com]

Пока что оппонент предпочел обидеться и "интеллектуально дезертировать" (как тут пейсали), но, может, передумает. :)

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ну он решил, что ты игнорируешь его аргументы и потому покинул.