![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Проверка на вшивость
Который день уже веду длинный и печальный тред с преподавателем русского языка Владимиром Андреевым.
Смысл изначального вопроса был: сопоставимо ли чтение классической литературы с ТВ-передачами, где пытаются показать современную психотерапию ("Доктор Курпатов" и т.п.) Можно ли из того и другого получить какие-то познания в области психологии? Если да, то что в этом смысле лучше?
Мое мнение было из разряда "оба хуже", оппонент согласился принизить ценность только ТВ-передач. Но изначальный тезис был похерен где-то на втором-третьем ходу, хотя время от времени мы к нему для приличия возвращались. ;)
Тред быстро перешел к другой теме, которую условно можно назвать проверкой литературоведения на вшивость. Это уже не первый случай, когда я обсуждаю такого рода темы с людьми, посвященными в область искусствоведения или критики искусства.
Не секрет, что встречается очень жесткая позиция "физиков" по отношению к "лирикам": дескать, литературоведение, филология - это не науки, а бредятина. У меня же такое пренебрежительное отношение только к философии и теологии.
Но что же все-таки с искусствоведением?
Я не подвергаю сомнению простой факт, что если долго заниматься такими вещами, то будешь знать много разных фактов в заданной области. Например, человек, который 10 лет изучал творчество Шуберта, знает о Шуберте заведомо больше, чем простой смертный.
Но дает ли такого рода деятельность право судить, какое искусство более достойно, а какое менее? Частный, но не последний по значимости вопрос: дает ли такого рода деятельность право рекомендовать, какая литература должна преподаваться в школе в приоритетном порядке? Какая литература достойна лэйбла "классика"?
Пока что я веду своего оппонента в направлении уже знакомой мне психо-логической ямы, и мне интересно, как он из нее будет выбираться. Предыдущие собеседники из ямы такого типа выбраться не смогли.
Смысл ямы заключается в следующем. Рано или поздно, задавая уточняющие вопросы, можно выйти на критерии, которые искусствовед применяет для сортировки искусства по качеству. Однако сами эти критерии основаны исключительно на личной убежденности, что хорошая литература должна быть именно вот такой, а не вот такой.
Физик, химик, психолог, программист, инженер, медик - все они в такой ситуации могут предъявить какие-то аргументы, которые не задействуют личную убежденность, а апеллируют к самом базовым инстинктам типа инстинкта самосохранения. И, таким образом, проходят проверку на вшивость. Говорите, физику сложно понять и физики могут "сговориться"? Ну допустим, но ведь можно предъявить ракету, чей полет рассчитан по физическим формулам.
А вот сможет ли хоть какой-нибудь искусствовед или критик предъявить что-нибудь, находящееся вне собственного эго?
Еще раз повторюсь: это касается исключительно вопроса оценки, разделения искусства на хорошее и плохое и не касается каких-то сугубо исторических фактов вроде того, что такой-то композитор в таком-то году написал такое-то произведение, и у него в пятом такте есть десять нот. Компетенция искусствоведов по второму типу знаний сомнению не подвергается и может приносить пользу (скажем, при оценке подлинности картин). Но дает ли данный тип знаний преимущественное право на выставление оценок и собственно критику?
Чье слово весомее: маститого искусствоведа, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шостаковича, и немаститого алкаша, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шофутинского? И, если мнение первого весомее, то почему?
Смысл изначального вопроса был: сопоставимо ли чтение классической литературы с ТВ-передачами, где пытаются показать современную психотерапию ("Доктор Курпатов" и т.п.) Можно ли из того и другого получить какие-то познания в области психологии? Если да, то что в этом смысле лучше?
Мое мнение было из разряда "оба хуже", оппонент согласился принизить ценность только ТВ-передач. Но изначальный тезис был похерен где-то на втором-третьем ходу, хотя время от времени мы к нему для приличия возвращались. ;)
Тред быстро перешел к другой теме, которую условно можно назвать проверкой литературоведения на вшивость. Это уже не первый случай, когда я обсуждаю такого рода темы с людьми, посвященными в область искусствоведения или критики искусства.
Не секрет, что встречается очень жесткая позиция "физиков" по отношению к "лирикам": дескать, литературоведение, филология - это не науки, а бредятина. У меня же такое пренебрежительное отношение только к философии и теологии.
Но что же все-таки с искусствоведением?
Я не подвергаю сомнению простой факт, что если долго заниматься такими вещами, то будешь знать много разных фактов в заданной области. Например, человек, который 10 лет изучал творчество Шуберта, знает о Шуберте заведомо больше, чем простой смертный.
Но дает ли такого рода деятельность право судить, какое искусство более достойно, а какое менее? Частный, но не последний по значимости вопрос: дает ли такого рода деятельность право рекомендовать, какая литература должна преподаваться в школе в приоритетном порядке? Какая литература достойна лэйбла "классика"?
Пока что я веду своего оппонента в направлении уже знакомой мне психо-логической ямы, и мне интересно, как он из нее будет выбираться. Предыдущие собеседники из ямы такого типа выбраться не смогли.
Смысл ямы заключается в следующем. Рано или поздно, задавая уточняющие вопросы, можно выйти на критерии, которые искусствовед применяет для сортировки искусства по качеству. Однако сами эти критерии основаны исключительно на личной убежденности, что хорошая литература должна быть именно вот такой, а не вот такой.
Физик, химик, психолог, программист, инженер, медик - все они в такой ситуации могут предъявить какие-то аргументы, которые не задействуют личную убежденность, а апеллируют к самом базовым инстинктам типа инстинкта самосохранения. И, таким образом, проходят проверку на вшивость. Говорите, физику сложно понять и физики могут "сговориться"? Ну допустим, но ведь можно предъявить ракету, чей полет рассчитан по физическим формулам.
А вот сможет ли хоть какой-нибудь искусствовед или критик предъявить что-нибудь, находящееся вне собственного эго?
Еще раз повторюсь: это касается исключительно вопроса оценки, разделения искусства на хорошее и плохое и не касается каких-то сугубо исторических фактов вроде того, что такой-то композитор в таком-то году написал такое-то произведение, и у него в пятом такте есть десять нот. Компетенция искусствоведов по второму типу знаний сомнению не подвергается и может приносить пользу (скажем, при оценке подлинности картин). Но дает ли данный тип знаний преимущественное право на выставление оценок и собственно критику?
Чье слово весомее: маститого искусствоведа, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шостаковича, и немаститого алкаша, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шофутинского? И, если мнение первого весомее, то почему?
no subject
А Вы мне предлагаете деталировку шенноновского определения количества информации (которое количество не должно зависеть от способов архивации). То есть польза шенноновского подхода в том, что количество информации при архивации не меняется. Но это не имеет никакого отношения к сути информации. Белый шум, который вы можете ловить из космоса, ну, например в виде счетов космических частиц или других каких помех, будучи самым плотным видом информации по Шеннону, НИКАКОЙ "реальной" информации не несет!
no subject
[ Я писал, что два совершенно разных сообщения, будучи заархивированными, могут выглядеть абсолютно идентично! ]
Перечитал ранее написанное... что-то не совсем пойму, о чем вы. Типа случайно совпало, что два разных архиватора при архивировании разных файлов дали одинаковую последовательность байт? А что в этом примере интересного?
no subject
Что до "тематических различий", это всего лишь разница длительности куска информации. В коротком куске трудно отличить белый шум от осмысленного сигнала. Разработка "темы" дает Вам большой объем сигнала из данной области. Соответственно, Вы можете с умом создать шифровальные таблицы, и сжать информацию лучше. Для Шеннона это просто означает пересчет исходной информации с учетом "паттернов" таким "условным" или "взаимным" образом, что оценка количества информации получается ниже. Ну и что в этом примере интересного?
;)
no subject
Хм... что-то я не пойму, в каком пункте вы мне возражаете... ладно, тогда оставим это.
no subject
Р: "Я имел в виду информация в шенноновском понимении - т.е. в "нормальном" :)
L: "Шенноновское понимание к обычному пониманию информации имеет маленькое отношение."
L: " Вы не сможете отличить одну информацию от другой или от бессмысленного случайного набора нулей и единичек".
Можно вернуться к исходному посту и переформулировать в "антишенноновских" терминах: искуствовед имеет преимущества перед дилетантом в том, что у него больше "словарный запас" (словарик богаче, который обязан прилагаться ко всему, что, как мы подозреваем, несет информацию)
;)
no subject
Ну и что, все равно эта информация в смысле Шеннона, могу я ее отличить или не могу - без разницы...
[ Можно вернуться к исходному посту и переформулировать... ]
По-моему, так еще непонятнее стало, исходный пост вообще к Шеннону отношения не имел, просто к слову пришлось, и поехало :)
no subject
Информация в определении Шеннона, как нечто существующее объективно, количество битов, проанализированное статистически на повторяемость паттернов, не соответствует общепринятому пониманию термина "информация". Информация же ("нормальная", нешенноновская) сама по себе, без субъекта, ее воспринимающего, в природе не существует.
Наиболее примитивная информация (для амебы): понятия света, тепла, движения, и первичных - добра и зла. ;)
Ну и связи между ними: свет=зло => нужно уползать!
Более совершенные организмы различают более тонкие оттенки информации: некоторые дорастают до Шуфутинского, а иные даже до Шостаковича!
Для оценки качества информационного продукта недостаточно знать его "вес по Шеннону". Нужно иметь богатый словарик, чтобы различать оттенки, и быть способным оценить правильно: таки уползать, или не уползать?
:))
no subject
Есть формула Шеннона для количества информации (хотя их несколько но не суть). И количество информации по формуле вполне соответствует общепринятому пониманию количества новой информации.
[ Информация же ("нормальная", нешенноновская) сама по себе, без субъекта, ее воспринимающего, в природе не существует. ]
Во-первых, я бы предпочел говорить о приемнике информации, а не о воспринимающем субъекте, это более общий случай. Приемником может быть и компьютер, которому эпиДеД "воспринимающий субъект" идет как свинье шляпка.
Во-вторых, говорить о существовании информации в природе - это тоже как-то кривовато, все равно, что говорить о существовании в природе скорости или температуры. Информация - это характеристика некоторого взаимодействия.
no subject
Компьютер с хорошей операционкой и приличной загруженной базой данных способен классифицировать новые данные гораздо лучше компа без базы данных. Комп без операционки вообще не воспримет входной файл, как информацию.
Вы все еще против искусствоведения?
;)
no subject